李克强作为14亿之众的中国总理，在中国这样一个行政权力掌控资源并主导社会发展的国家，其重要性与影响力，自不待言。其过世后，中共中央在讣告中称其为“革命的一生、奋斗的一生、光辉的一生”，遍观他履中华人民共和国总理一职的10年，微信诞生入世、网约车应运而生，这些新生事物冲撞着旧秩序，险遭扼杀之际，都是他于凶险的狂澜之中发言力挺，并促改革旧制度以适应新事物的茁壮成长，才有我们今天居家微信通天下不用话费，出门拇指一动而汽车到门口来迎接。仅此二事，也证实他锐意图新的政治担当，于制度规则的温和变动之中实现革命之目的，革命者，他当之无愧。

马云则以热爱学习英语的少年，在中国改革开放的浪潮中，成为第一批拥抱互联网并在这张不断扩大的网上创业的人，其创办的淘宝网（天猫）、支付宝、阿里巴巴集团，无一不革过去社会经济生活模式的命，在中国具有划时代的意义。他也因此成为中国商界代表性人物，甚至是中国改革开放与是否还在改革开放的某种象征，称马云为中国商业革命的引领者，当不过分。

李克强与马云的相遇，相遇中言行举止，一举一动，均为社会各界所关注，甚至成为解读政策走向的风向标。本文搜索公开资料，记录李克强与马云在2013年、2015年、2019年的3次面谈，管中窥豹，领略过去十年的中国那些风风浪浪。

李克强与马云第一次面谈：你们创造了一个消费时点

时间：2013年10月31日  地点：中南海

见面原因及背景：中共中央政治局常委、国务院总理李克强在北京主持召开经济形势座谈会，听取专家学者和企业负责人对当前经济形势和今后经济工作的意见和建议。

这次会议上，李克强与马云就电子商务有交流互动。当时，网络购物已经瞄定成名20年的“光棍节”并使之成为网络购物狂欢节的“中国消费者日（商家打折，还没钱买东西，当然只能无奈单身，这点看，光棍节与购物狂欢并不冲突），面对潮流涌动的电子商务，李克强对话马云，并坦言曾上淘宝被店主留言感动，他鼓励年轻人创业，在保质保量、公平竞争的基础上进一步发展电子商务。

　　李克强：马云同志你办的公司，我还真有意去浏览了一下那些公司小业主的留言，挺感人的。半夜接到一个单子马上就送出去，送出后告诉购物方，能不能给赞一个。说我们创业不容易呀。然后，我看到，对方回应说你的物品有点儿问题，有点瑕疵。他马上就说，我立刻给你换。最后又说，我们确实不容易，我们是尽了最大的努力，一定给你换，意思是说你千万别毁了我的名声。

　　马云：是。

　　李克强：真不容易呀！这也从另一方面反映出中国的年轻人，实际上这些多数都是80后、90后的创业者真是勤劳呀！

　　李克强：像电子商务，比如：淘宝网，带动了很多人就业。有很多人，加入了这个网，自己就等于是开了个小店，而且成本很低，不用租商铺，就从网上就开了。当然，我们也要求要讲诚信，他们也很注意。创业确实是不容易的，但是你可以看见，大家通过这样推动是可以提供创业的机会。怎么才能挖掘和发挥当代年轻人的创业精神？李克强认为，要为他们创造条件。就在不久前，国务院召开常务会议，部署推进公司注册资本登记制度改革，降低创业成本，激发社会投资活力。

　　李克强：坦率的讲，马云同志，你的那些公司，要是按照规定实际上都不合法，就到你网站注册一下就成公司了？现在合法了，我们已经规定了，取消门槛了。当然，也有人说，可能没有实质性意义，其实有很大实质性意义。就是让这些创业的人，原来会觉得自己绕弯走，现在有法律保障，法律规定是允许的。

　　马云：其实我们只有2万5千名员工，围绕我们公司直接或间接就业机会有1200万人。

　　李克强：公司数有多少？

　　马云：我就讲淘宝网，开店公司数是900万家，比较活跃的是300万家店。我只算300万活跃的卖家，带动了1000多万人就业。这里面就业来自哪里？第一，900万的店主、客服。第二是物流。我们认为如果解决今天和未来3万亿到10万亿的销售额，中国大概每天要有3亿只包裹，还将增加850万人物流行业就业。第三是IT人才。所以，我们觉得在这里就业会解决。

　　李克强：你发言的内容很重要，实际上是我们首要要考虑的。一个公司带动了起码是上千万人就业。这是非常重要的。

　　滔滔不绝的马云对“双十一”光棍节的介绍再一次吸引了李克强的注意。

　　马云：光棍节是我们创造出来的，今年是第四年。11月11号我们认为是中国消费者日。

　　李克强：你们实际上是创造了一个消费时点。

　　马云：创造了这一天作为全国人民的消费日，因为315实际上是消费者维权日，听了越多315，大家现在越不想买东西了，光棍节是全国人民一起买东西。这一天是所有厂家回报消费者。

　　李克强：就相当于on sale（打折），是吧？

　　马云：对。去年11月11号早上凌晨的第一分钟网上冲进了1000万人，所以，当天卖了191亿。今年，我们预计在300亿，11月11日当天将有2亿只包裹。

　　马云向李克强展示成绩单，李克强给电子商务的未来发展开良策：要在保质保量、公平竞争上进一步发展电子商务。

　　李克强：应该说，你的质量和信誉必须保证。如果质量和信誉保证应该是公平竞争。

　　马云：对。

也是在这次座谈会上，李克强总理说：“中国经济的信心很大程度上来自企业家的信心，而企业家特别是民营企业家希望得到政府更多的信任。”“今天把你请来座谈，就代表着我们的信任。对民营企业家，政府不仅信任，还要依靠！”

第二次见面：世界经济论坛上，李克强没和马云握手

时间：2015年11月21日  地点：瑞士

见面原因及背景：李克强总理率中国代表团参加世界经济论坛（World Economic Forum，缩写:WEF，因在瑞士达沃斯举办，又被称为"达沃斯论坛"）并对瑞士进行工作访问，商界代表阿里巴巴主席马云、华为首席执行官任正非、建行董事长王洪章、中投公司董事长丁学东等参会。

当地时间21日下午，李克强公开演讲并介绍处理国际经济问题的中国方案后，走下来与首排嘉宾问好，马云也在首排，站在座位前等候，他的位置处在总理的右前方，双手摆前，看似是正等待与总理握手，而周围的媒体工作者也挤到前方，等待抢拍李克强与马云的合照。燃鹅，李克强走到距离马云仅有两人之隔时，转身走开，继续与左边的嘉宾问好，没有与马云握手。

这次没有握手的面谈，当时引发不少舆论解读。有说当天下午早前的世界经济论坛国际工商理事会代表对话会中，李克强与各国工商企业家深入交流，李克强与马云已交流过，不需继续寒暄。也有说，李克强作为世界大国总理若在世界级的会议现场，与马云握手，可能会引来外界过多的解读分析。

总之，这一次，李克强与马云是一场谈话内容不详的“面谈”。国际舆论之所以议论这件事，只能说风头正盛的马云在国际经济中的象征意义，其实当天参会的中国企业家，李克强也没有跟他们一一握手，自己人，何必在国际论坛上专门握手示意呢。2015年年初，李克强在全国“两会”作政府工作报告时提出国家要制定“互联网+”战略，这也是此前2年总理与马云、马化腾、张朝阳、雷军等互联网行业大佬充分座谈之后提出的。

回首之前的2014年，李克强总理在中南海西北门很近的第一会议室5次邀请国内企业家来座谈，马云、董明珠、赵令欢、贺同新、张朝阳等商界大佬都在受邀之列。第一会议室本是国家领导会见前来参加座谈会的学者、基层代表的地方，李克强上任后，频邀企业家前去座谈，足见这位平民总理对企业家的重视（其实就是对中国经济稳增长的重视）。要知道，2014年，民营企业占中国GDP的比重已超过60%，吸纳了80%以上的城镇就业和每年90%的新增就业。上半年，民间投资在全国固定资产投资中的占比已经超过65%。民营银行试点启动，民间金融发展方心未艾……这一切，都需要一个负责任的政府用心去面对，大国总理李克强压力一定很大。

2014年11月20日下午，总理李克强在杭州出席以“互联互通、共享共治”为主题的首届世界互联网大会并与中外代表座谈。包括马云在内的7位中外商界代表在座70余位人士发言，李克强都与他们互动交流。李克强还强调，互联网是大众创业、万众创新的新工具，也是政府施政的新平台。互联网突破既是科技革命，又是保障公平的社会变革。一个人无论出身如何、财富多寡、受教育水平高低，都有机会通过互联网获取一扇了解世界的窗口，得到一个走向市场的阶梯。中国政府高度重视、大力支持互联网发展。我们以拥抱的姿态对待互联网，用市场的思维培育互联网，努力实现自主进入市场、市场化配置要素、企业公平竞争。今年以来，中国政府进一步加大简政放权力度，新增市场主体呈井喷之势，达1000多万家，同比增长60%，其中绝大多数是小微企业，很多都是互联网、信息技术应用有关。

后面这句话，其实就跟阿里巴巴集团等互联网企业密切相关。

2016年10月12日下午，李克强到深圳湾创业广场参观2016年全国大众创业万众创新活动周相关主题展示，应参加中外创客领袖座谈会，马化腾、库克、高红卫（中国航天科工集团公司董事长、党组书记）、汪滔（大疆创新CEO）、拉夫·威格曼（德国iF设计大奖组委会主席）、马云等6位嘉宾现场发言。马化腾在发言中希望对网约车这类新事物不要一棒子打死，慎重给出缓冲时间，进一步调研。李克强当场回复：基本原则是明确的，会要求有关城市深入研究，听取企业的反馈。

马云则直言电子商务只是大变革的序幕，未来三十年互联网的变革将极大改变产业和社会，互联网没有边界。大型企业要带头降低创业成本、门槛、风险，把九死一生的变成九生一死。并希望总理思考未来30年中国将失去大批就业机会，同时也创造大量就业机会，要在教育体制改革特别是职业教育上有大动作，培养工匠精神，把机器变成人，变成人的合作伙伴。另外，大学的教育要花大力气去改造，政府的监管也需要改革，机制的改造迫在眉睫。

“网店是‘新经济’，但直接带动了实体工厂的销售；快递业作为‘新经济’的代表，同样既拉动了消费也促进了生产。这些典型的新经济行业，实际上都是‘生产性服务业’，都是在为实体经济服务，也是实体经济的一部分。”2017年1月4日，李克强在开年的第一次国务院常务会议如是说，一锤定音理清了数年来指责互联网冲击、损毁实体经济的言论，算是给马云为代表性人物的互联网经济正名。

有意思的是，李克强此论述，跟马云2016年10月23日在云栖大会进行演讲的观点极为相似，更像是给马云演讲的结论做总结并上升到中央政府的战略定位。

由此可见，在2015年11月瑞士达沃斯的世界经济论坛上的“面谈”，李克强虽然言谈内容不详，也没有与马云握手，并非有什么芥蒂。实际上，两位社会经济盘面上的革命强者，一直有着很大的默契感，他们都致力于为庞大的中国经济体，开创一个能稳健走向未来世界的道路。

第三次见面：什么刺耳的话都可以讲，我们都听进去，听入心

时间：2019年1月15日  地点：北京

面谈原因及背景：当天，国务院总理李克强主持召开座谈会，听取专家学者和企业界人士对《政府工作报告（征求意见稿）》的意见建议。

“我今天不代表阿里巴巴，而是代表浙商总会、中国企业家俱乐部和阿里巴巴平台上的3000多万家企业，谈一些微观企业的一线感受。我的话可能有些‘刺耳’，有些不太好听。”阿里巴巴集团董事局主席马云在开场白中如是说。

李克强在马云发言结束后回应说：“你的发言不是在‘抱怨’，而是真正在讲问题。你担心发言太‘刺耳’，但我们都听进去了，而且‘入心’了。”

李克强说：“必须允许人民群众和市场主体‘抱怨’。至于说的话‘刺耳’，政府不仅要让大家‘讲’，而且要认真‘听’。讲的对就要调整政策，讲的不对也要认真解释，这样才能齐心协力凝聚最大共识，调动方方面面的积极性。”

我们允许经济增速有一定的弹性浮动，但不能大起大落、更不能“断崖式下跌”

“我的发言可能已经超时了……”马云在发言中途对总理说。

“没关系，你继续说，今天请大家来就是要畅所欲言。”李克强当即鼓励道。

马云建议，要推出更大力度的减税措施，大力发展和完善资本市场和金融体系，不断提升政府治理能力。任何事情切忌“一刀切”，更不能“用管理火车站的方式管理机场”。

“我非常赞成‘发展是解决一切问题的基础和关键’，还是要重点讲‘发展’，要用‘发展’来实现‘稳’。”马云继续说道，“‘防风险’要明确定义，不能忽略经济下滑和就业的风险。”

“你在这个场合代表市场主体公开讲出对当前政策的意见和建议，本身就值得肯定。”李克强在马云发言结束后说，“在《政府工作报告》征求意见过程中，必须认真倾听市场主体和人民群众的呼声，如果这个呼声反映了人民群众的愿望，反映了市场主体的期待，那我们就加以改进、尽快做出调整。如果我们的政策与市场主体不合拍，与人民群众不同步，那不就成了‘自拉自唱’吗？”

在这次大会上，马云究竟说了什么刺耳的话，我没有找到完整的发言。这也是我以“李克强马云”为关键词能搜到的李克强与马云最后一次当面对话。

此后，疫情来了，有的疫情结束了，有的疫情仍在继续。马云究竟讲了哪些刺耳的话，我们也不太清楚。大家结合实际生活感受以及中国经济的变化与走势，也可以想见。

马云建议中的“推出更大力度的减税措施”，李克强总理一直在力推，2021年9月16日，李克强到广西玉林玉柴集团考察，认真听了现场汇报，提到减税降费问题。2022年3月全国“两会”期间，李克强在广西代表团，问坐在他对面的来自玉柴集团的人大代表许燕妮：“减税降费政策对玉柴创新好不好？”“很好！2021年玉柴享受税收优惠达到1.5亿元，对企业帮助非常大，方式也好。”许燕妮回答。

早在2017年，玉柴集团就享受到减税降费7000万元，2021年企业所得税又减免6000多万元。而2022年玉柴集团享受税收优惠达1.5亿元。可见，李克强总理对这个“推出更大力度的减税措施”，应该是认真听，听入心，并力推实施。而马云建议中的后面部分，我们在口罩3年光景之中，从社会经济到生活，大家都已领教。

很多时候，个人能力总是有限的，贵为一国总理的李克强，还是商业创新大佬马云，在其中都只能乘风破浪，偶有逆势突破局部获得成功，更多时候是无奈与与无力感。

2019年9月10日，教师节，55岁的马云，从阿里巴巴集团退休，此后马云的人生短时间内几经波折，一度引发2022年马斯克访华“马云在哪里呢”之问。2023年3月，李克强卸任中华人民共和国国务院总理职务。2023年10月27日，68岁的李克强在上海休息时突发心脏病去世。

李克强、马云，一死一退，如果说这是一个时代谢幕了，那么另一个时代也开始了。问苍茫大地，谁主沉浮？我不知道。

尾声：2021年4月，马云的阿里巴巴集团涉嫌违反《反垄断法》第十七条第一款第（四）项禁止“没有正当理由，限定交易相对人只能与其进行交易”的滥用市场支配地位行为，被罚款182.28亿元。9月，阿里巴巴做出承诺：阿里巴巴将在2025年前累计投入1000亿元助力共同富裕。