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樊登：各位好，今天我们的作者光临请到了一位大家最熟悉的陌生人。为什么这么说呢？李小萌老师是前央视节目主持人、《东方时空》的著名主播；作为陌生人呢，她是一个作者。李小萌写了本新书，叫作《你好，小孩》。

我先说说我读这本书的感受，我觉得你给中国的家庭教育描绘了一个同心圆。就是要对孩子友好，然后怎么做一个友好的妈妈、怎么做一个友好的爸爸、怎么做一个友好的家庭、怎么做一个友好的学校，最后是怎么创建一个友好的社会。

这个让我觉得特别重要，因为过去西方有一句话叫作It takes a village，就是需要全村的力量才能够教育好一个孩子。所以迫不及待地把你请到我们作者光临来。

李小萌：谢谢！

樊登：跟大家讲讲你是怎么构思这件事情的，为什么要提出“儿童友好与合作养育”？

李小萌：我觉得，一个孩子的长大，一般我们会觉得是一家的事，或者一对爸爸妈妈的事。但是当我用十年的时间把我的孩子渐渐养大，我发现它不是一件妈妈一个人焦虑、一个人努力就能够完成的事情。它特别需要你用两个视角来看待养育这件事，一个是你要真正去观察和体谅孩子在每个不同的成长阶段的特点、心理、心智模式；另一个角度也特别重要，就是你能不能观察自己。你的成长历程带给你的思维习惯、某些心理暗示，都会作用在每一个你跟孩子相处的瞬间当中。

如果妈妈已经能够比较好地去面对这个过程，但周围的系统不能给到她一个相应的支持，她会更加辛苦。有一个中国家庭模式的公式叫“缺位的爸爸+焦虑的妈妈=失控的孩子”，我觉得细想起来还真是有道理的。

樊登：很多爸爸虽然在家里生活，但是好像总是在孩子睡着了以后才回家，然后早上起来消失了。

李小萌：你不是这样的爸爸吧？

樊登：我天天在家待着。

李小萌：你是到位的爸爸。

樊登：我在家待的时间比较长。

李小萌：爸爸妈妈要有合作，然后现在因为和姥姥姥爷或者奶奶爷爷在一起生活，这又有了隔辈人之间的合作。当孩子从家庭逐渐走向广阔的社会——幼儿园和学校就像是一个中转站一样——这个就是家校之间的合作。包括孩子走向社会，他在每一个陌生的环境里，比如公共汽车上、博物馆里、电影院里，他都是在感知这个社会给他一个怎样的态度，他将来要反射一个怎样的态度给到别人、给到这个社会空间，都是互相有关联的。

樊登：我印象很深的就是这里边讲到，你有一次带孩子去纽约逛博物馆。那时候孩子多大？

李小萌：大概四五岁吧。

樊登：四五岁的时候，然后上公交车，李小萌老师找不着零钱了，在那儿翻。然后那个司机说，你上来吧，不要交钱了。他就有这个权力。

李小萌：当时还是蛮吃惊的。因为它是要放零钱、拿一个车票再上去。我当时带孩子，然后背着一个双肩背包，站在车门那儿，翻不出零钱。那个司机是一个黑人，他就说：“你上来吧，你坐在这儿。”我就一路忐忑，因为咱们觉得如果不交钱就会被拒绝上车。我一直在翻也翻不到钱，后来找到一张二十块钱的纸币。下车前我说对不起，我只有这个。他说你拿着吧，我说那谢谢你。然后，“等一下！”他“咵”又打出一张票说：“回程的时候用这个，这是今天的礼物。”我当时想，一个司机，他可以有这样一个权力，至少是他有这样一个心力。

然后最近带孩子去北京朝阳大悦城那个电影院的时候，我也感受到同样的反馈。我女儿想去看一个非常孩子气的动画片，然后我就跟她商量，说：妈妈在外面有工作，找一个茶馆看书，电影散场之前在门口等你，行不行？她同意了。我说这小孩儿还挺大胆的。然后我就把她送到检票口的地方，她就进去了。然后那检票员戴着口罩，是个男孩，就很困惑地看着我怎么不往前走。他说：您呢？我说：她单独去。他就一瞬间停了一下，说：您把孩子叫回来。我以为他不让，我说：不能单独吗？他说：您跟孩子说，散场之后，让她和工作人员讲，她不跟着大家从出口走，因为那是另外一个地儿，我怕你找不着。你让她跟工作人员说还从检票口走，妈妈在这儿等她。

樊登：这小伙子心真细。

李小萌：特别细。然后我女儿进去了，我就在外面，等到快结束的时候，我说散场了吗？他查了一下说，还有两分钟。又犹豫了一下，他说要不你进去吧。

樊登：提前给你放进去。

李小萌：等于其实我没有买票，我是人生中第一次在没有电影票的情况下越过了检票口。然后我女儿很愉快地从里面出来，我就跟她讲，叔叔特殊批准我进来，你谢谢他。然后她就“谢谢叔叔”，就走了。

樊登：多好。

李小萌：我就想这肯定是这个男孩的善良，一个真正为“这个小孩别走丢了”的担心。那如果这个机构是鼓励他这样做的，然后整个社会系统都让每个人在自己的岗位上去考虑到孩子、释放对孩子的善意。那孩子就会接收到非常多的善意，他会反射出去的。这两件事情让我觉得：时代是在进步当中的，孩子应该得到更好的对待，因为他们是我们未来的一个承载。

樊登：所以最早咱们聊起这本书的时候，我就觉得你这个书可能能够开启一个社会活动。就是我们大家应该普遍地改变我们对于孩子的态度。因为在过去，我们经常会遇到一些冷冰冰的售票员，遇到博物馆里有些大声呵斥孩子的人。因为他觉得保证这个地方安静是我的责任。但是我们应该更多地想到，这个社会能不能够给孩子带来一些善意？让孩子看到大家对他们的友好，然后他们的人格养成就会变得不一样。

李小萌：对，当这个社会的系统，比如学校，它能够非常善意地跟家长或者孩子交流的时候，那其实很多的压力就会化解掉。比方说，我的孩子前两天发生这么个事儿：她从九月份到十一月份的线上作业全部都没有做。这是个大事吧？

樊登：要了命了。

李小萌：对，我竟然不知道有线上作业，可能确实是忙昏头了。然后老师在一个线上家长会上就跟我提了这个事儿。我说：哎呀！太对不起了，都是我的错。然后老师说：不不不，你已经做得很好了。我知道你在职场上打拼很忙，还要同时照顾小孩，我只是跟你确认一下，如果孩子的课外作业不是特别多，接下来我会提醒她写这个作业的。

老师用非常柔软的方式跟我讲这个事情，那么我就可以用一个相对放松的状态跟我女儿说：今天老师提到这个事了，怎么忘了？咱们能不能解决？她说：好，我做一个自己的时间表，安排我每天回来的时间。这事儿就过去了。

如果老师是贴了一个标签，认为我只是一个孩子的家长，不是一个在职场上打拼的妈妈，那对我是强刺激的，这个压力我很有可能会转移到孩子身上。所以老师通过他对我的体谅，也善待了我的小孩，这是一套互相循环的情绪。

樊登：我们更多的人看到的那套循环跟你这个不一样。我们看到的是：老师的压力就特别大，老师不但要被校长评估，还要被孩子打分，然后把巨大的压力发泄在孩子身上，孩子如果做不到，再去找家长。甚至有的老师在家长群里吼家长，就导致前一段时间有那个家长愤然退群的事件。然后家长呢，处理不好这种复杂情绪，又把它给到孩子身上。然后你发现孩子的状态就越来越焦虑，越来越痛苦。

李小萌：对，当我们没有足够的能量去影响老师或学校的时候，那我们能做的就是做好自己。我觉得爸爸妈妈应该有一个意识：我们应该是外界压力的一个过滤器，而不是压力的放大器。

樊登：对。而且我们讲了那么多关于脑科学的书，你会发现很多家长仍然不理解，说为什么你要让孩子放松，你不能让他紧张点吗，你不能让他焦虑点吗？因为社会上就这么焦虑啊。甚至你这书里也提到了，有人还讲过，你不打他，社会上的人打他怎么办？遇到这种情况，你一般跟他们怎么解释？

李小萌：我会觉得，一个人如果有能量在相对艰苦的现实当中继续往前走，还会希望明天能有转机、明天太阳照常会升起、转角还能看到帮我的人——他为什么会有这样一个心智呢？我觉得是在他小的时候，不断得到爱的能量的输送，他才觉得这个世界是有趣味的、是有希望的，人们是会善待我的。

如果他得到的都是压力、困难，或者是绝望——比方说，那天有一个心理医生就在朋友圈分享一个东西，他说有个孩子说：我的爸爸妈妈替我活了我的人生，我就不用活了。但相反，如果一个孩子一直被善待着、被爱包裹着、被信任，可以自己做主，他就会觉得这个世界上有太多好玩的事我没有经历了，是吧？“我要做我自己，成为我自己想要成为的那个人”，他不会轻易放弃的。这是父母可以努力的方向。

樊登：很多父母有这种错误的观念，就在于他的思维太简单了。他觉得我打了他，他耐打了，他将来走上社会，皮糙肉厚的什么都不怕。

但实际上你要知道，所有的暴力犯罪分子，小时候都经历过特别残酷的家庭环境。还有那些放弃自己生活的人，并不是说因为打他打得多了，他就更爱自己了。打他打得多他也恨自己。

有句话说得特别好：当你打孩子的时候，孩子不会不爱你，但他会不爱自己。他就会变得更加脆弱，或者更加暴力。但是很多家长不能够理解这一点，他就觉得只要对他严一点，就会更好，所以善意是特别重要的一个东西。

李小萌：像我书里也写了，同济大学的赵旭东老师，心理学精神分析学的大咖，他说他观察到这两年到他这儿来咨询的自残的青少年是非常大幅度地在增加。我说什么意思？他说自残就是不以自杀为目的的自我伤害，有一个女孩夏天来了，穿个长袖子，一撸起来几十道上百道的伤疤，有的愈合了，有的还结着痂。我说那孩子为什么要这样呢？他说孩子要提醒自己还活着，痛感让人清醒，因为她在学校是课业、压力、规矩……

樊登：她是麻木的。

李小萌：对。回到家还是这一套氛围，她没有出口。不像过去，大家还可以在院里疯跑啊，同伴之间可以去互相倾诉，隔壁家小二挨打了，我也挨打了，可能大家都差不多，他有个共情的人。现在全部都在死胡同里面，那孩子就需要清醒。然后赵老师就说：我拜托各位家长了，请你们做好孩子的“服务员”就可以了。

然后我就挑战他嘛，我说那您这么优秀，一路这么有成就，你父母也是做“服务员”么？他说别说“服务员”了，我们这60后，父母当时都不能在身边，但我们反而得到一个空间，可以不断地问自己我是谁？我喜欢什么？我想干吗？

樊登：你说到这个，你的书里有一段我很有感触，就是留守儿童的问题。我们大家现在都很关心留守儿童，一说到留守儿童呢，很多人的态度就是：真可怜哪！真不容易啊！要多帮他们。但是实际上这可能是我们非得给人贴一个可怜的标签。

我上次在深圳遇到一个企业家，他搞教育行业的。我说你是哪个大学毕业的？因为咱们习惯了，你搞教育行业的，又是这么有名的企业家，我就很自然地问他哪个学校毕业的。他愣了一下说：樊老师我四年级毕业。上到四年级就毕业了，然后搞教育搞这么大，我说那你这个挺传奇。他说我其实是个留守儿童，我爸妈出去打工了，我就一直在农村长大。后来他告诉我说深圳有一个留守儿童企业家俱乐部，就是有一大批企业家，全是作为留守儿童长大的。这让我很吃惊，他打破了我对留守儿童的认知。

后来我回来琢磨一下，觉得有道理。你身边没有父母，和你身边有一个天天揍你的、吼你的父母比起来，说不定没有的这个还好点。它更轻松、更自如，爷爷奶奶没劲儿打他，他们可以在田野里边疯跑，他的天性是得到释放的。我们讲这话不是说留守儿童就好啊，而是说，有的父母做得很糟糕，会起到极其负面的作用，比不在孩子身边还糟糕。

李小萌：对，我在书里也写，一个孩子的幸福人生的密码到底在哪儿？可能如果我们不细想的话，会觉得是财富、名誉或者地位等等。但它是不是真的是一个幸福的人生？我觉得最重要的还是我们能够帮他找到他自己是谁，然后在这个社会上、世界上的位置是什么，能够用自己的角度观察或者改变这个世界。父母能不能帮到他们？就是父母要做的一个功课。

樊登：咱们把每一章的精华跟大家介绍介绍。

李小萌：好啊。

樊登：首先是“对自己的真正友好是精神独立和天赋自由”。怎么让一个孩子能够意识到他自己能够对自己好？

李小萌：首先你要对他好。一般从心理学上分析说，孩子在六岁以前吧，他的自我评价是来自于外界对他的评价的。

这里补充一下之前讲的留守儿童的话题，我当时也是因为采访跑到山区去，我就看墙上贴的那些作文，得高分的都是恨不得有眼泪印的，都是“爸爸妈妈你回来吧，我不要钱，我只要你陪我”。就是当一开始人们没有注意留守儿童的时候，这是一个被忽视的问题；突然有一天被重视了，成为了一个大问题以后，孩子给自己贴了一个标签：我是可怜的留守儿童。

然后在一群围观的小孩里边，我就看到了一个孩子眼睛是亮的。我就对他很感兴趣，就凑过去跟他聊天。我说：你爸爸妈妈也在外面打工？他说也在。我说你写的作文也是这种？他说不。我说为什么呢？他说我知道我爸爸妈妈在干什么。我说这什么意思？他说每一个假期，他爸爸妈妈都把他从老家接到上海，他们工作的地方，用休息日带他去看上海什么样，参观上海的博物馆、一起拍照。

后来我就去他的家，那个枕头底下压着一个相册，翻得有点烂的、松散的，就是他跟他爸爸妈妈在东方明珠等景点的各种合影。他说我想他们了就看看这个。我说那你想让他们辞掉工作回来陪你吗？他说不，我爸爸说了，我们各自努力，他们负责挣钱，我负责好好学习。

樊登：真好。

李小萌：他心里没有觉得自己被抛弃了。所谓的陪伴和养育，不是说分分钟揪在身边，而是心理上觉得他重视我、他爱我。

樊登：孩子要的是爱。

李小萌：对。他说我妈打电话，一般都是让我说。我说他妈妈好会当妈妈，有很多妈妈是有天赋的，就是她不用读这些书，不用看我们这些，她那个爱、那种对孩子的体察，就在那儿，她就能做到很多正确动作。

樊登：怎么才能够让一个孩子爱自己，让一个孩子能够发掘到自己内在的价值？

李小萌：我觉得真的是首先大人要先爱他。因为从孩子零岁到六岁这个过程中，他对自我的评价常常来自于周围的环境或者父母对他的评价，就像照镜子一样——白雪公主后妈的那个镜子。如果对他说：你是好的，你是体谅别人的，你能够把房间收拾得很好，你也喜欢跟小朋友分享等等，他就会这么认为自己，然后他就会这样去做。随着他年龄长大，他会慢慢地再去寻找，我究竟是怎么样？但他的起点是一个正向的理解。如果你反复说：你这个傻孩子，你这个笨孩子，你这孩子这辈子就完了。他真的认为他完了，他再想挣脱这样的一个外界判断，就太难了。

樊登：这个叫催眠，每天对着他催眠。

李小萌：对，正向催眠嘛。

樊登：孩子会逐渐地长成你嘴里描述的那个样子。

李小萌：很多孩子的缺点或者问题，本来都是一个无意间的行为，被我们捕捉到之后，反复强化，就成了他身上的一个真正的特点了。父母的这种自我觉醒，或者意识，还是挺重要的。

樊登：我看这书里也露出了你的一些马脚，本本描述妈妈的时候，说妈妈是一个爱发脾气的人。真的吗？你有爱发脾气的那个阶段吗？你对你孩子多好。

李小萌：对。我一开始是读了好多这方面的书，是吧？你要控制情绪，然后孩子都已经确实有点上天的时候，我还在那儿共情啊、去理性沟通啊，然后我发现我内伤得不行了，这压力全往里边去。后来我觉得，妈妈是妈妈，但妈妈不能要求自己是个神，还得是一个正常的人，有血有肉有感情的人。所以也会说：你怎么会这样？这个妈妈刚收拾完的房间，一下子就这么乱，我觉得特别崩溃。发泄出来。发泄出来之后她也发现，哦，妈妈也是有情绪的。

但是我会注意“灾后重建”。就是我跟她说：我当时为什么这样了，我的感受是怎么样，我希望你怎么样。而且我注意到一点，就是我再发作的时候，我不会用刚才我们说的那些对人品、人格的评价去攻击她，我不会说你就是一个脏乱差的孩子，你没希望了。我会说：你把我刚打扫的地方弄得这么乱，我觉得很难受，我觉得我浪费了好多时间。

樊登：用“我”来开头，情绪就好很多。

李小萌：对，把“我的难受”说出来。比如她有一段时间说不想去上学，我各种劝呀。突然有一天我说：每次你说不想上学的时候，我心里就“咯噔”一下。她说：为什么？我说：因为我既希望你应该去上学，也希望你开开心心地去。她说：哦，妈妈是这么想的。就是我发现，你跟她沟通了好久，只有这一次直白地告诉她你的心情是什么样的，她才理解你为什么会因为她不上学而焦虑。

她本来觉得妈妈可能并不理解她，她也不知道我心里是着急的。你以为你表达了，像我们做表达的人，以为自己的表达会很准确，不是的。你要说到小孩能理解的那个信息，她才知道：我不上学的时候，妈妈是这样担心我的。她也需要了解你的情绪。

樊登：对，所以做一个善意的妈妈，最难的就是控制住自己的情绪，尤其是写作业的时候。这书里提到这一点了，孩子一写作业就鸡飞狗跳的，这一点有什么办法没有？

李小萌：我不陪写作业，也不是不陪，但是我不会盯着她这道题怎么做、那个怎么办。我会在她旁边待着，也找一件自己的事，比如写这个书。

樊登：各干各的。

李小萌：但这个时间我们都是安静的，各自做各自的事情。她练琴的时候，我也不陪练，她碰到新的曲子，有难点攻克不了的时候，她就会“噔噔噔”跑过来说：妈妈，太难了！我说：来，安慰，抱着。像抱小宝宝一样抱两下。好了吗？好了。自己回去接着练。我只负责情绪。

我觉得这个事情不仅是书上写的，生活中我也看得到。我认识一个月嫂，她就是初中毕业吧，我认识她的时候，她年纪也不小了。我说你原来多早出来打工的？她说我孩子十八岁考完大学才出来的。我说那你们家还挺有钱的。她说不，就我老公一个人打工，我在家一边种地，一边陪孩子，银行账户上少的时候就几十块钱。她说钱哪有挣得完的，孩子转眼就长大了。我说那你怎么陪呢？她说我就让他开心。他高考的时候，有一天她从地里回去，看见她儿子把腿绑在桌子腿上，她一看就急了，说儿子你干吗呢！一边说一边给他解。

樊登：头悬梁，锥刺股。

李小萌：她儿子说：我老想站起来，没法专注在复习上，就把自己绑上。他妈说：儿子你傻呀，考上就上，考不上咱家有地，不想种地出去打工，还可以复读，不要这么难为自己。你最近喜欢班上哪个同学？妈帮你追去。儿子说：妈，你能不能长大一点，成熟一点？她就不断地把这样的情绪给到孩子。

樊登：逗孩子开心。

李小萌：然后她孩子洗澡的时候喜欢唱歌，跑调得一塌糊涂。她就跟周围的邻居说，谁也不许说我儿子唱歌跑调，他在发泄他的情绪，他在疏解压力呢。

后来我们正聊着，在农村小院里，那儿子就进来了。他是已经从深圳大学毕业，在一个高校里当老师了。那个男孩见到我，毕竟我也算是一个“大主持人”，但他没有任何的过度紧张，或者说过度谦卑，也没有任何的距离感，非常落落大方的：李老师您来了，您坐，您要喝水吗？我妈妈就是这样……就特别特别成熟的一个男孩。你再看他妈妈，就是笑笑地看着他，两个人十八年就这么走过来的。然后妈妈一看，孩子上大学了，成人了，也找一份自己的工作，做月嫂做得特别优秀。没有那么纠结、那么累。

樊登：善意并不需要高学历。

李小萌：不需要。

樊登：不需要你真的报很多班去学这个东西，就是首先能让自己放松。那为什么很多家长做不到不陪孩子写作业？恨不得就是大吼大叫的，一个题做错了就先急了。

李小萌：当我碰到有些比较让你焦虑的细节的时候，我常常会“放在漫长的人生长河里面回看此刻这个瞬间”。比如到你孩子四十岁或五十岁的时候，你再看他这一个学期的考试成绩，一次作业的完成度，它还是个事吗？回望我们自己的人生中，那一次次的考试或者是其他什么事，它和我的人生的发展有什么太大的关系？

樊登：我觉得你书里有一个特别有建设性的观点，就是“妈妈们要学会做60分妈妈”。千万别去做90分妈妈，或者100分妈妈。60分万岁！为什么60分反倒更好呢？

李小萌：这个我也确实要感谢一个阅读经验。英国精神分析学的大牛温尼科特，他提的这个观念。当时我接触他是从一本书开始的，叫《妈妈的心灵课：孩子、家庭和大千世界》。

这本书其实有点学术，但它里面有几段话，是我在觉得无力的时候，经常会回去读的。他说：一个妈妈，如果她小的时候被自己母亲爱过，然后有一个开放的心灵去看待新的生命，有一个相对还支持她的老公，不用学育儿，就可以成为孩子的好妈妈。你要相信你是最适合你孩子的那个妈妈，你有权利按照你自己的想法去养育你的孩子。

我觉得现在的很多父母太需要正面的鼓励了。因为我们这么多书、这么多流派，让父母在本来就不自信的、一个新的角色到来的时候畏首畏尾，这么做也是错，那么做也是错。一个人做一件事如果没有自信，如果没有自己的价值判断，他怎么能做得好呢？其实大多数人对孩子的爱是本能的，但是读了太多的东西以后，反而让他技术动作变形。

比如前一阵子都说“哭声免疫法”（编者注：该方法的科学性有待商榷，需谨慎看待），我也看过很小的例子。我在飞机上，前排坐了一个妈妈，抱着一个一岁半左右的小孩，在交涉一件事。妈妈举着一个饼干说：想吃饼干，我给你两个选择，一个是妈妈拿着你吃；第二个选择是，你不吃。我听了我就笑了，我说这个妈妈一定是个学习型的妈妈，她在书上读到过：当你跟孩子沟通交涉有困难的时候，不要给他太多选项，两个选择就够。但你仔细一听，这两个选择是一个选择。

樊登：没选择。

李小萌：你得听我的，唯一的选择。她学了这个，但她并没有了解关系的本质，或者说没有了解对一岁半的孩子来说，最重要的是他要为自己做事。她担心的是什么呢？是不是弄了一身渣？邻座给我白眼了？空姐说我们不会管孩子，“熊孩子”啦……想太多了。这时候如果是一个没有读过这些的，比如说像那个月嫂那样的妈妈，她知道孩子的需求是第一位的，就让他拿着吃吧，大不了我收拾收拾。我们在公共空间里面做父母，一定要扛得住别人的白眼和不解，而不要把这种面子上的伤害，扩大和放大到孩子身上去，这也是一种所谓的善意吧。

樊登：很多父母有时候因为孩子的表现焦虑，其实是觉得孩子丢了他的脸，这个是我觉得最重要的一个心魔。他不把这视作孩子成长的过程，他考虑别人会怎么看咱们，然后立刻就焦虑了。60分的妈妈和90分的妈妈，在表现上会有什么区别呢？

李小萌：确实有一个界限的关系。虽然他是我的孩子，但他还是他，我还是我。我女儿前两天说：妈妈，我特别讨厌别人说一句话。我说：什么话？她说：说我是李小萌的女儿。我说为什么？她说因为我是我自己啊。我心里想：我教育得还行，她能意识到她是她自己。

后来我就给她一个解释，我说因为当人们刚认识你的时候，肯定会通过他先认识的这个人来描述。比如现在咱俩坐在这儿聊天，对你的熟人介绍我，就会说“这是樊登的同事”，对吧？而我女儿的同学说起我，肯定也会说：哦，这是本本的妈妈。我就淡化掉我的知名度带来的影响。

其实做60分妈妈，也就像你说的——区别开社会对孩子的评价和对我的评价。我们说一个爸爸，还说钱文忠，钱文忠说你知道我孩子考试不及格，尤其数学，那是常事，我都不去参加家长会。我说你不焦虑吗？他说因为我数学就特差，我为什么要要求我孩子数学好呢？他说数学差不代表他就做不成事。通过自己的经历，然后反射到孩子身上，而没有自恋到说：我要你是什么，你就得是什么；我提出的要求，你就得做到。我觉得这是父母的自恋带来的妄想，会让孩子很受苦。

樊登：所以所谓的90分也好，100分也好，是父母对于自己没有满足过的那种虚荣心的要求，然后希望孩子能够挣回来这个东西。

李小萌：对，我少做一点，孩子就多一点空间。如果我天天、分分钟都希望他按照我的意识去做的话，他完全没有了自主的空间，那生活对他还有什么意思呢？就像刚才我们说的，如果一个人不能够做自己，日子对他没有价值。

樊登：能够记住这句话就很疗愈了。如果所有的妈妈都能够记住：其实做60分的妈妈就挺好的，这时候，孩子可能会拥有的空间更大。

李小萌：而且需要一个定力。万一你刚想要做60分，隔壁家做80分了，你就也想做80分了。

樊登：我好多朋友说，有了孩子之后最大的变化，就是他们一年级进了家长群，马上就有家长出来传授经验，说哪个班的老师更好，哪个更优惠；然后必须让他学编程，必须让他学什么……哪儿有那么多必须的东西？

李小萌：所以为什么要多听书、多看书呢？就是你要有一个更高一点的视角，看待整个的现在。比如我自己写书的这个过程，我觉得对我来说都是一个很大的提升。这是我第一次因为自己的兴趣和想要表达观点来做了一件事。因为我在这十年当中其实在不断进行捕获式的学习，觉得哪儿有盲点了，我就去找书或者找专家。我自己学成后，这本书算是一个学习报告吧，写在这儿。

未来对孩子来讲，捕获式学习更是一件大概率存在的事。现在他们的课堂学习还是以拿证书、拿毕业证为目的的，拿毕业证是干吗的？是在求职的时候被别人选择的一个证明。可是未来大多数时候，比如说你的创业过程，比如我写这本书的过程，都是自己想做一个事情。谁会看你的毕业证说要不要听樊登读书呢？谁会看我的毕业证说这本书值不值得读？

我觉得孩子现在已经开始捕获式学习了，比如我女儿那两天突然说：妈妈我给你背一遍《木兰辞》。从头到尾全部背完，我说你这什么时候背的？她说因为我觉得这个好听，然后我就跟班上一个好朋友比赛，每天看谁能多背两句，就背下来了。她就觉得好玩。网络上有无数的资源，她只要对世界有好奇心，她就可以找到支撑她发展的一个路。就像乔布斯，他在上大学的时候学了美术字的设计，那时候他也不知道这能用来干吗。

樊登：人生是很复杂的一个过程。

李小萌：对，他必须得按照自己心里面的那个召唤去不断地探索，最终走他自己的路。而父母只是用自己对世界原有的理解去设计这个路。我在有一次分享的时候，讲了一大套理论，各种事情。结果后来回访，发现妈妈们就记住了一句话：我们要当孩子的副驾驶。她们在群里反复讨论。我说为什么这个事这么重要？她们说我们确实觉得，我们都当了孩子的驾驶员了。这辆车是孩子自己的，他要坐在这儿掌握方向盘，你在旁边可以提醒他说，前面有急弯了，或者有个坑，他能绕过去。你别说你一边去，我来开。那这辆车对他就没有意义了。

樊登：而且还要做一个不太唠叨的副驾驶，副驾驶如果太唠叨了，人也受不了。

然后下一章谈到爸爸。一个爸爸怎么能够既不要做丧偶式的爸爸，同时也不要做一个完全掌控的爸爸？因为有的爸爸太强势，在家里完全是自己说了算。这个尺度怎么拿捏的？

李小萌：你是什么样的爸爸？

樊登：我算是副驾驶的吧。我在家里经常会出现，然后我儿子的事我根本不管，全是他说了算。

李小萌：是吗？

樊登：对，我们家从他出生到现在十几岁，我没有大声说过一次话，就不需要。

李小萌：你是脾气就是这样吗？

樊登：不是，是学的。我从我太太怀孕开始就把这些书都读了一遍。所以我就觉得孩子长大是一个非常愉快的过程。而且成绩还都特好，他各科成绩都不错，又喜欢体育，又喜欢干吗……我就觉得养孩子，如果你掌握了方法，一定是一个不费劲的事，费劲的一定错。

李小萌：但这个方法是什么？有很多妈妈就是希望能拿到十八般兵器，兵来将挡。然后她就发现，我今天学了这招，可是明天发生一个事我还是不会。

我以前有一个观点，我觉得养孩子是没有法的。因为你就说这个孩子不爱吃饭，怎么办？可能有十种不同的情况造成他不爱吃饭：因为今天身体不好、心情不好、菜确实难吃、坐姿难受……你没有办法用同一个办法来解决。

但不断地阅读啊、实践啊、跟别人交流之后，我发现也是有一个法的。就是你能够用一个平视的角度，看待一个生命的历程，然后能有一个观察和分析的意识。比如他今天突然在地上打滚了，是什么原因？而不是针对他打滚就揍他一顿。然后你还有一个办法，搞清楚我最焦虑的那个瞬间，我自己怎么了？这事为什么樊登不急我急了？什么原因造成的？如果用这两个法宝的话，很多时候你反而可以解决问题。两岁的叛逆期和十五岁的叛逆期，大概率来讲你都可以用同样的方式去体谅到小孩的需求，跟他一起往前探索、往前走。

樊登：作为一个爸爸，怎么拿捏好这个尺度？

李小萌：对，就像我说的，通常情况下爸爸都是“一个缺位的爸爸”，或者说“丧偶式育儿”，这都成了现在的流行语了。我在一些地方跟朋友聊天，我说“丧偶式育儿”这个说法会不会帮助你们更好地合作？她说不，更撕裂了。妈妈们多了一个武器去攻击父亲，而父亲们还是那样。很多妈妈希望爸爸能够像妈妈一样，去陪伴孩子、跟孩子耳鬓厮磨、喂奶、换尿布……但你说这个现实吗？也不是特别现实。

当我想做《你好爸爸》这套节目的时候，我本来是想控诉，让这些爸爸们反思自己的。但等我跟十二个名人爸爸、上百个素人爸爸聊天以后，我发现其实爸爸的功能跟妈妈还是有区别的。比方说钱文忠，他爸一生没有当面表扬过他，交流也很少，但他觉得他爸做得已经够了。为什么呢？他当年考大学，报的是北京大学东方语言文学系梵文巴利文专业。

樊登：季羡林先生教的专业。

李小萌：对。我们这个年代最流行的专业应该是外贸啊、外语啊，就业又好、工资又高。大家都反对他，因为他学习还不错。只有他爸跟他妈说，你告诉儿子，他只要真喜欢，将来没工作我养他。

樊登：真好，这就给了孩子安全感。

李小萌：他觉得他爸对他再怎么样，他都够了。父亲角色应该是，当孩子碰到困难不断往后退时，“咣”有一堵墙能把他挺住，这是父亲该有的一个角色，我觉得是有道理的。很多爸爸应该在孩子的关键时刻，有困难的时候发挥价值，孩子就会觉得我有一个还可以的爸爸。

樊登：我觉得关键的一点可能还是要爱，就是要发自内心地爱，而不是挑剔，这个东西要界定清楚。就是有的父母所表现出来的，基本上已经不是爱，表现出来的都是挑剔，他觉得挑剔是表达爱的方法。

李小萌：教育是什么呢？教育是以爱为目的的。如果有人说惩罚也是爱，不，惩罚的目的就是惩罚，这是我的观点。

我书里也有一个例子，是我的一个师长，他在大学四年级毕业之后，从老家已经考上北大，知道考上了。于是这个暑假他就耍了个小聪明，没有买月票，就用同学的月票坐了几次公交车。后来他爸爸就知道了，知道以后也没说话，等送他到火车站去北京上学的那天，正好那个车的终点站就是火车站，他爸爸就一直坐到终点站，等所有的乘客都下完了以后，拿出两块钱给服务员说：这补我儿子的月票钱。下车以后，他爸就说了一句：儿子，做人诚实。他是在他爸爸的葬礼上，回顾他爸爸的时候讲的这件事。他说，就这一句话，就是我一辈子的做人的原则。

你看这里边有惩罚吗？有当众表示自己人格高尚的那种“小九九”吗？都没有。就是很恳切地用自己很少的语言、但是一个很有效的行动给了孩子一次有效的教育，这就是以爱为目的的教育，而不是以表现自己、以惩罚为目的的做法。

樊登：钱穆先生写的那本书，叫《八十忆双亲·师友杂忆》。书里讲到：有一天晚上，他在亲友面前表现得特别活跃，当时他爸爸也没说什么。晚上两个人回家，走过一座桥的时候，他爸爸就突然问他说，这个“乔”字加个“马”，是什么字？然后钱穆先生说，骄。然后他爸就没说话。他就立刻知道：这在提醒我呢，今天晚上表现得骄傲了。多高级。这爸爸喜怒根本不用形于色就能教育好孩子。他不需要焦虑，不需要大骂一顿——像贾政对贾宝玉那样，贾政对贾宝玉的那种方法是一个典型的糟糕的表现。

李小萌：如果这段我爸不听的话，我就讲一段我爸对我的评价，希望我爸别听这段。我三年级的时候，在学校一直都是主持校会、大队会的那种小孩，小红人。一次主持完一场活动，我就蹦蹦跳跳的，到我爸面前。我爸说，干什么呢？这么轻浮。三年级，就是我女儿现在这么大。

樊登：那不会打击你吗？这个有点严厉了。

李小萌：你没看我现在这么稳重，都稳重过头了吗？把本来有的一些生命的活力或者性格中有意思的一部分，在这种评价下压抑下去了。你完全可以用更加委婉的方式把自己想要表达的东西表达出去。我们并不是说善意的教育就是不教育、就是不输出自己的价值给孩子。有很多很多既尊重他、又能够表达你的意思的方式。

樊登：我看您这书里写的对于父亲来讲很重要的两件事，第一个是要爱孩子，第二个是要做楷模，自己的生活要活得好，对吧？就是你最起码得是点什么，未必一定是个成功人士，但是你一定对自己的事业、对自己的人生是有追求的。这个对于很多孩子来讲就已经是很好的教育了。

李小萌：对，不是说你一定要成功，一定要社会资源特别丰富，可能有一件生活中的事你特别懂，都行。比方说特别会做菜，一说到红烧鱼，没有人比我爸炖得更好吃了；我爸最懂怎么养君子兰了；我爸特别会弄……知道与狗相关的所有知识……

你有一个自己人生中真正喜欢的事情，也会让孩子觉得很自豪。而不是一说起爸爸，“他没有什么可说的。”当你还是一个对世界没有自己的看法的人，没有任何自己的贡献的人，你如何希望孩子听你给他的人生建议呢？对吧？你做的事都没成过，孩子为什么就要听你的呢？

樊登：你说的这真是有道理的。你看我爸对我的教育方法其实蛮凶的，但是他数学好到了一定程度，这件事让我很崇拜。我到现在都觉得，我没见过哪个人比我爸数学好的。他中学一直到毕业，数学平均100分。然后后来当数学教授，一辈子就喜欢研究数学。这其实会给我带来安全感，让我有“我爸还蛮厉害的”这种感觉。

接下来是家庭。现在很多家里基本上都有老人在，我看你这里有一章特别有意思：祖辈们，请把家庭的主场让给小两口。

李小萌：对，这时候会得罪很多长辈。

樊登：是有感而发吗？

李小萌：对，是的。我觉得很多家庭矛盾的发生，在于该到侧幕条去的人还在聚光灯下。而且因为孩子们都是在父母覆盖的情况下长大的，虽然自己也当了父母，他还是孩子心态，这时候家里就一锅粥了。

樊登：全是小孩。

李小萌：全是小孩。然后家里这个小孩就不知道听谁的，他也不知道他是谁的小孩。我也是参加北京台的一个节目才意识到这个的。我去旁观，后来就让我发言。这个节目叫《一个重男轻女的爷爷》，一个小女孩上来，主持人问：你今天来有什么需求呀？那小女孩说我要换爷爷。我说怎么换爷爷呀？后来就聊到爷爷打过她，她很受伤害，说起来就哭了。

但她旁边坐着她弟弟，比她小两岁。这两个孩子的肢体语言在这个台上是两样的：这女孩就是一直缩着、低落、皱眉；那男孩就四仰八叉地坐在那儿。然后爷爷说你们这么说我觉得不公平，老二我也打，打他更狠了。这两个孩子的父母也在观众席，我就问他们，我说这俩孩子你们都是交给爷爷奶奶带的？父母说老大是从一出生就给爷爷奶奶了，老二是带到四岁才送到爷爷奶奶家。然后我说：对不起，我应该说一个不合时宜的话，这个节目不是《重男轻女的爷爷》，而是《缺位的父母》。你看老二，因为从零到四岁在父母身边，爷爷哪怕打他打得皮开肉绽，他自我感觉还挺好的。

樊登：他已经建立好基本的安全感了。

李小萌：而那个从零岁就送到隔辈人家养的小姑娘，挨一次打受到的伤害非常深远，对自我的否定也特别严重。可是这对父母还站在观众席指责说：我爸就是不行，我爸就是……我说如果你不能够改变老人的习惯，你应该想办法隔离。如果他真的影响到女儿的性格，你应该把她带到身边，你们在干吗呢？

樊登：对，那他可能没条件吧？

李小萌：不是，就是父母还没有成为成人之前，他就已经成为了父母。

樊登：可能还没有肩负起这个责任。

李小萌：然后还有很多老人有很强的这种心理：既然我已经手把手把孩子从小带大，我就希望他真的是爱我的。我们做一个采访也是，孩子说疫情期间在父母家住的，平常都是在姥姥姥爷家住。然后我就挑事儿，我说哪边的生活方式你更喜欢呀？说爸爸妈妈家的。姥姥在旁边说：他撒谎！孩子赶紧说：休假的时候爸爸妈妈家好，上学的时候姥姥姥爷家好。

樊登：就是争这个爱的感觉。

李小萌：对，所以如果要让这个小家庭、原子家庭真的良性地往前走，确实需要长辈们有一个心态：我是来临时帮忙的，我是来救急的，我是过客。

樊登：我有一个观察：很多爷爷奶奶、外公外婆带孩子的时候，他容易走两极，为什么呢？核心就是他体力不够。他体力不够了，他也没功夫去学习、去应对这个。当他体力不够的时候，要么就是放纵：算了，不管了，就这样吧，让他开心。

李小萌：打不过。

樊登：另外一个就是暴脾气。我经常会在小区里面见到奶奶吼孩子，吼得好凶啊。暴脾气其实也是体力不够的表现。所以我觉得你这书里提醒的就是爷爷奶奶的主要责任，负责爱就好了，管教的事有他的父母去做。这个挺重要的。

李小萌：重阳节有一个公益广告，那个老人特别落寞地对镜头讲：我就希望你能回家跟我说说话。其实不管是亲子关系还是什么，我们为什么愿意跟一个人说话呢？我能从他那儿得到力量或者智慧，或者这个交流让我感到愉悦我才愿意交流。如果你想成为一个别人愿意跟你交流的老人，你就要给你的隔辈或者你的子女提供这些情绪价值。如果你总是在提供负价值，那你肯定就会被疏远。所以父母们在为自己的孩子奉献的时候，也不能失去了自我去奉献，这样你才能够真的让人觉得，你是有价值的。

樊登：不过我刚说的那句话还应该补充一下，也是你书里的话。如果我们只是讲老人只需要爱就好了，可能很多父母就理解成溺爱了，变成他要干吗我就满足他，这个也糟糕了。

李小萌：我们在讲育儿的时候，你一说爱，就是溺爱；你一说管，就是专制。有没有中间？其实最重要的、最难的、也最正确的就是中间，就是一个平衡：有爱、有规则，在爱的基础上，建立规则。

樊登：表达规则的方式可以是温柔的，温柔但是有边界，这个很重要。

李小萌：萨提亚也提出来说，家呢，最好不要定家规，而是叫“行动指南”，就柔性了。家规说为什么不能这么做——咱家家规就是这样，它不讲理啊。她说你可以有一些排除，比如当孩子觉得自己被侮辱了、被贬低了，或者说委屈了，是可以顶嘴的，是可以反驳的。你要有一个空间，家里的很多事情做起来，应该有一个柔性的规则。

我自己投资了一个小小的教育机构，他们就会故意留一些“后门”给孩子。什么叫作“后门”呢？有时候这些小朋友会晃晃悠悠地跑到厨房，跟阿姨说想要吃的。阿姨就会拿一个小点心给他，说这给你的哟，不要告诉别人哟。其实这都是老师跟阿姨商量好的，就是小孩来这儿就给他一点点。他未来长大成人后回想起来，这是一个很温暖的记忆——我被特殊地爱了，我被特殊地对待了，而不是铁板一块的。

我觉得现在老师们花太多的时间在纪律这件事情上，纪律不是教育当中最重要的事。有一次我在武汉一个非常有名的学校参加活动，下午三四点钟，阳光正好的时候，我走在一楼，他们敞开着窗户，每个班在这个时段，老师都戴着“小蜜蜂”在整肃纪律。因为他又怕自己嗓子不好，就用“小蜜蜂”扩音器。

樊登：整个操场上都是他的声音。

李小萌：每个班都在做这件事。然后这些九岁十岁的孩子，要不就眼睛放空，要不就东张西望，然后就在捱着，等待这个时间过去。

樊登：咱俩都有这种经验，因为都去学校演讲过。我到小学去，我以为是跟我们小时候一样，课间应该是很闹的，基本上什么都听不见的那种感觉。结果我那天去了以后发现，教室里的孩子，从楼下到楼上，都坐满了，安安静静。我就特奇怪，我说怎么这么安静呢？为什么我没有发现他们上来呢？老师说这是我们要求的。所有的学生为什么一个个的被训练得这么老实呢？

李小萌：我觉得我们很难真的去改变，因为老师也有老师的苦衷，学校有学校的难处。一个大班六十个人，只能用整齐划一的纪律要求去管理。但是我们应该了解学校本质其实是帮助父母处理很多棘手的事。比如说你应该知道，学校是一个塑造全人的地方，学习只是评价或者塑造孩子的一个维度。正常理想的学校应该是：学习好、友爱、善于合作，都应该是在同等的评价体系下去给孩子画勾的。那么当学校用一个特别严厉的态度跟你说，这孩子打破了学校纪律、上课说话的时候，你就不要当成天大的事。

樊登：对，化解化解。

李小萌：别再说话了。老师都教育完了，你不能回家还拍桌子说：你怎么这样！当你把纪律和考试当成了学校给孩子的唯一价值的时候，孩子就难过了。

樊登：我儿子有一天回家说，他被体育老师罚站。我说为啥？他说因为他前面那个孩子，跟后面那个孩子说话，他站在中间，其实没说话，前后两个人说话。老师说你们仨出来。

李小萌：把他也包进去了。

樊登：他站那儿就觉得有点委屈。但是我儿子情商比较高，他觉得委屈也无所谓，他是能够接纳的。然后我怎么安慰他呢，我说你知道我小时候是怎么过来的吗？我一直坐在扫把前边，一个学期都没有挪过位置。我是班上最喜欢交头接耳的人、最喜欢说话的人。然后他就特别乐，觉得爸爸原来是这么一个人，也没事。

李小萌：咱俩是挺像的，我也老跟我女儿讲我出洋相、被批评的事，让孩子觉得你是个正常人。

樊登：对，不觉得你是一个什么特别高大上的人。我那时候真是特别爱说话，老师讲话我就接话把儿，老师出题我就说答案，搞得老师没法上课。

李小萌：太聪明了。

樊登：后来老师说你去后边坐，就让我坐在角落里边的那个位置上。你想那时候上学它是要换座位的呀，这样左右换，只有我一个人不许换。全班同学换座位，我一个人坐在那儿，我就跟很多大高个的同学做同桌，结果交了很多朋友。

李小萌：你这叫“用资源型导向看待一切问题”。

樊登：特好玩，一个人坐那儿不动，太逗了。所以讲到这儿，我觉得就讲到第五章的“友好幼儿园和学校”了。这道理怎么能够讲明白？让学校别老是板着个脸，对孩子友好一点，怎么能够体现一个学校对孩子的友好？

李小萌：我觉得我还是讲一个故事。它也是发生在生活中的、让你觉得跟童话故事一样。是于丹老师讲给我的：一个男孩从一年级开始，在座位上根本就坐不住。更别说写作业，更别说那些所有的要求。如果要按一般学校肯定贴上标签——多动症啊，不断地请家长啊，罚站啊，对吧？但他很幸运地遇到了一个老师，是真的能够被称作“教育者”的老师。

这老师从一到四年级就哄着这孩子，给他起了个外号叫“教授”。这孩子能够到什么程度呢？有一次老师正讲着课呢，他站起来抬屁股就出去。然后老师就说，哎，“教授”你等一下，你干吗去呀？“教授”说，你讲课太难听了，出去了。然后老师就说，同学们，你们看，咱们“教授”是一个非常诚实的孩子，他没有找理由，他就说老师讲得不好，很诚实。“教授”你讲五分钟。“教授”就讲了五分钟。就这么对付着，到五年级这孩子在语文、数学方面就成了学霸。不是说他一定最后成了学霸这个故事才是完美的，就是老师知道孩子是在发展的，有的快，有的慢，有的是在这个时候发力，有的是在未来发力。

教育者不是警察，不是法官，他永远相信这个生命是在完善的过程中的。我只是在他的这个阶段要助他一臂之力，送他到下一个台阶，一点一点地往前走。如果你把自己当成了一个维持秩序的警察，就完了。

就像前两天那个新闻说，有一个小孩考了年级第一，老师认为他可能作弊了，在没有查实的情况下让他补考，后来发生了特别坏的结果。如果真的是按这个逻辑发展，老师就忘了自己是谁了，即便这个孩子犯了错，我们依然可以用好的方式引导他。

有一个关于陶行知先生的经典故事：他在操场上看到了一个小孩打架，他说你去我办公室。小孩先去的，陶行知后来的，一坐下陶行知就打开抽屉——这块糖奖励你，按时来到我这儿，比我来得还早，说明你尊重我；第二块糖，我叫你停下，你就没再打架了，你听了我的劝；第三块糖，我了解了你打架是为了帮别人出气，仗义。这孩子就慌了，说您打我得了，我是错了。第四块糖，知错就改，你可以走了。这个故事说明：教育可以有非常善意的面孔，去塑造好的灵魂、好的孩子；惩罚是恶意的，体现自己权力的，绝不会是正好、正确的教育。

樊登：我经常会把陶行知的这个案例用在领导力的课堂上，去讲怎么塑造他人的行为。塑造他人行为最有效的时间是在他做对的事的时候；在一个人做错事的时候，是拉近距离最好的机会。

李小萌：这个太有道理了，我拿我和我女儿举例子。我是一个特别不会收纳的人，我到现在的书桌都是乱的，为什么呢？因为我爸在小时候为这件事跟我发过好多次脾气——怎么这么乱！所以现在我一开始收拾，我心里就非常难受。我在教育我女儿的时候吸取了这个教训，她乱的时候我不说话，她偶尔收一次，我说你太会收拾了，你比妈妈收拾得有效果多了。现在你只要一说：哎，有点乱。“妈妈，我来个大扫除！”这桌子就干干净净的，我说你那么多书都收哪儿去了？不告诉你。她就觉得我是收纳小能手，她跟别人讲：我是收纳专家！我们俩收拾行李，她俩小时就装完了，我的箱子开一天。

樊登：而且因为你爸爸对你用那种方法，你很有可能会跟你老公经常为了收纳的问题吵架。就是这儿摆得乱糟糟的，那儿摆得乱糟糟的，你老公只要说不耐烦的话，你马上就生气。原因很简单，人结婚也是为了疗愈嘛，所以你把书桌搞得特别乱，其实是你在寻求爱。你觉得谁能够包容我，让这个书桌扔这么乱，就是爱我。所以潜意识当中，父母越是强调让他改的那个东西，他越是不会改。很多孩子就是小时候接受父母的这种呵斥和长期的唠叨，导致他的行为不会发生改变。

李小萌：所以养育真的不是一时的事，它是一生的事。我觉得我成为一个妈妈以后自己获得的成长和疗愈，可能还大于我女儿获得的成长。因为我是在一个比较严格的父亲的养育下长大的女孩，我养了孩子以后才发现，我在内心对自己说的那些话都是蛮苛刻和严酷的。如果问全世界谁对我最严格、最苛刻，就是我自己。我对自己经常是否定的、批判的态度，如果事没做好，就有“哎呀过不去”那种感觉。然后因为我开始包容一个小生命，体谅一个小生命成长的不易等等，我就突然发现我对自己比以前好了，敢于爱自己，敢于鼓励自己，什么事做差了——差就差吧，下回好点就行了。

樊登：所以这个善意是双向的，你给别人善意，你自己也能够感受到善意；然后你骂对方一句，你自己也会觉得心颤。

李小萌：没错，就是双刃剑嘛。我有一次去骑行了大概十几天，灰头土脸的，体力极度透支。然后当地会给这些骑行的人一个接风的仪式感，当那个歌声和音乐起来的时候，我就摸着自己的胳膊说：这一路走来你也不容易——眼泪“哗”就下来了，我觉得那个体验很神奇。

在我之前四十多年的人生中，我觉得我都是在期待外界给我什么，我的稳定感、安全感、给我的肯定，都希望外界给我，从机构到父母，到生命中的男人。在那一刻我发现，自己对自己的安慰才是最有质量的。我看见我自己了，我抚慰了我自己。但我这个能力从哪儿来的呢？是我成为妈妈、养育小孩的过程中慢慢建立起来的。我不仅看见了我的采访对象，看见我身边的人，我还终于看见我自己了，如果你浪费了这样的一个生命成长的过程，只是单向地去说孩子这个事、那个事，其实蛮可惜的。

樊登：什么叫“善意的学校”？我有一个例子。我有个大学同学，小时候最糟糕的是作文，每次都写得乱七八糟的。结果后来来了一个老师，这老师特逗，给他拿了一本作文的杂志，说你抄一篇，这次作文你就照这个抄。然后他说这老师不是害我吧？老师让他抄作文，他就照那作文抄，抄完了以后，老师把他的作文当范文念了一遍。

从那以后，他作文的问题就解决了，他突然觉得自己应该会写作文，不就是那么一篇文章吗？这种手法都敢用，这就是一个老师，见到了一个完全没办法的学生，他最后使出来的这一招。实际上他用的是一个善意的方法，先帮你建立自信，让你爱上这个东西。他后来到大学跟我同一个宿舍，跟我讲这事的时候，我当时觉得很吃惊，说你们教育方法这么先进呢！我们从来没有这样的，他们可以这样。

李小萌：我女儿学英语的时候，就给我一个启发。虽然她那是一个学习，但其实也代表了很多做人的道理。她一开始学英语，上来就是写挺长的一篇小作文，但你一看没有一个词拼写是对的。你要念呢，也能念得出来这是哪个词。我就跟她们老师交流了一下，我说我看这语法和拼写错误，你都不纠正，你肯定有你的道理。他说对，因为孩子在英语学习的过程中，未来多少年都要在语法、拼写上下功夫，现在最重要的是让她觉得她行。

樊登：兴趣。

李小萌：她觉得她能驾驭这么一篇写满了的作文，能够有快乐地表达自己的这种勇气，这比什么都宝贵。这个建立好了，语法、拼写不是问题。

樊登：你说得我难过死了，我的英语就是卡在这事上面。我的英语就是一直学语法，学拼词，不能出错。恨不得给人发个电子邮件，我都要查一下这个语法对不对。但是你让我写这么长一篇，从来没试过，一辈子没试过。人家这等于从三岁就开始写这么长一篇。

你别说英语学习，就说中文学习，很多小孩害怕写作文，尤其一二年级的。后来你分析一下，他不是害怕写作文，他是很多字还不会写呢。他一看老师上来就要写，他觉得他不会写。现在好的教育就会说，先从看图说话开始，你先说嘛。

李小萌：所有的基础都是表达。怎么写是慢慢学的技能，但表达就是能力，它是不一样的。前一阵子有人跟我说，我孩子六岁，你帮我培养一下演讲。我说亲爱的，演讲不是一个技术培训，它是一个人愿意向别人发出自己的声音，告诉别人一件有趣的事、一个想法，想去影响别人和影响世界，然后才是那点小技能的问题。六岁的孩子怎么想去影响别人？太早了，青春期可能还有可能。

就像我写书一样，我其实最早被出版社要求写书是在2003年。我们登珠峰的时候，我在那儿待了五十天，直播人类登顶珠峰五十周年纪念，挺极限的一件事。他们就说要求写书，写了大概几万字吧，我就停了。

樊登：没写了？

李小萌：没写了。我觉得可能也是不够勤奋，但还有一个主要原因，我觉得这就是个人体验的问题。

樊登：想表达的没那么多。

李小萌：个体经验有没有必要、有没有价值印成白纸黑字给别人看？我觉得我的作品应该在屏幕上已经传达好了，传达完了。

樊登：怪不得你这书含金量这么高，达不到要求你都不写。

李小萌：对自己要求太高，一直对自己苛刻地评价嘛。但当这次出版社向跟我提出这个邀请的时候，我觉得心里一动。我觉得我有了十年的实践、阅读和思考。我好像愿意向别人传达一些东西，想要告诉那些在焦虑中的妈妈说：没事儿，没什么大不了的，好好享受这个养育的过程。

樊登：听我们讲书的教育工作者很多，我特别希望能把“善意的学校”这件事传递给大家。真的别觉得只有严酷地对待、冷酷地要求、分数和指标才是对孩子最负责任。给他爱、给他鼓励、给他信心，让他感受到周围人的善意，这才是一个学校最应该尽到的责任。

李小萌：我书里面还专门提到在学校教育里要慎用竞争机制。咱们几乎从幼儿园就开始给小孩排队、比较。父母会比较——邻居家的谁谁谁，是吧？有了二胎以后——你看老大怎么样……

樊登：我们老师最常说的话是：一分！你以为只有一分，这里边几万人！对吧？就差一分。

李小萌：如果我所有的难受都是因为别人的好，这就麻烦了。从心理学上讲，所有的这种比较和竞争，尤其对小孩来讲都是伤害。我女儿最近特别讨厌上游泳课，然后他们老师就说：你们可能给她评价太多了，她太想要做好了，她跟别人一比她游得慢，就不想上了。要跟自己比。我说这书上的话能从老师嘴里说出来，我很感恩。要跟自己比，比自己好一点，就该给自己鼓掌。

樊登：那天我跟某个专家聊天，他就讲：我们在学校里培养了孩子太多的竞争能力，但是实际上在社会当中，真正能够让你养家糊口的是合作能力。没有哪个人说我把所有人全打败了，所以我成功了，不是。是你跟更多的人合作了，所以你成功了。但是我们很多学霸、很多孩子，养成的习惯就是单兵作战：我看什么参考书，不让你知道；这题我会做，我不跟你讲，对吧？最后的结果是你确实异军突起，分数很高，但考试只是一个模拟环境。

李小萌：老师用竞争的方式确实容易管理。比方说我一个朋友讲她女儿，她女儿在幼儿园就是一个能量满满的小姑娘，一年级一上学，天天回家累得不行。然后有一次他们去旁听课，课都上完了。老师说，来，男生在前门集合，看看几秒钟。“啪！哗哗哗——”男生集合，哦，8秒；我们看看女生能不能7秒，在后门集合，女生“哗——”就开始集合。她在所有的细节当中，都是用这样的紧张态去表现，那她怎么能体会到快乐呢？

小孩如果能够彼此看到对方哪儿有优点，然后同时又知道我在哪儿是擅长的——你数学好，可是我体育强。不断地看到别人的优点，又肯定自己的特点的话，他才能不断地往前走。如果总是在竞争中，因为别人的失误自己赢了，或者因为别人的成功自己败了，他在这个当中是没有办法真正获得心灵的成长的，而且很有可能获得的是伤害。可是竞争机制好用。

樊登：就是控制。幼儿园从贴小红花开始就控制了，只要一贴小红花孩子就老实了，就呆呆地盯着那个小红花。我特别反对给孩子贴小红花的奖励。

李小萌：我也是，我们家当时有一个阿姨，蛮有教育理念，就给我女儿弄个表，贴小红花。我就给撕了，我说我们不用这样，她是为她自己做事情，不是为了别人的评价在做事情。评价这件事就要特别谨慎，我们太容易评价了。

而且家里如果变成了一个道德高尚的殿堂，孩子就会有离家的冲动，就想早点跑。你看我们大人，可以有各种的小心思，可以有各种懒惰，或者道德上也有各种对自己的放纵了。可是当你教育孩子的时候，你希望他像一个圣人一样的，一张白纸一样，没有任何污点。稍微有一点点你就给他特别强的那种否定或者评价，这也不公平。

樊登：我们也不知道这样说了能起到多大作用，但我们只能一遍一遍地说，希望我们的学校、教育工作者自己能够放松一点。很多老师也会有难言之隐，老师也会说没办法，学校的考评指标、教育局的考评指标就这样。

李小萌：所以为什么要举全社会之力，因为它确实是一个从监管部门政策的制定，到具体的实施，到每一个瞬间；老师跟孩子相处，父母跟孩子相处，一套系统慢慢捋顺，让一个个的环节解绑，最后才能把这种善意真正给到孩子身上。如果我们每个环节都在抽紧，那其实受苦的还是我们的小孩。

樊登：所以最后的篇章就是“友好社会”。怎么样让整个社会上的人意识到对孩子的教育是需要有善意的，您有什么建议吗？咱们大家作为一个普通人，走到大街上见到别人家的孩子，我们能够做些什么呢？

李小萌：现在有一个特别容易成为热搜的关键词叫“熊孩子”。我们都觉得这孩子一旦打乱了公共秩序，就是“熊孩子”；父母如果不管，就是溺爱，但这是不是对的？

有一次周末的上午我和几个朋友在一个亲子自助餐厅吃饭，餐厅里非常安静，从几个月的小孩到十一二岁的小孩全有。我那个朋友就突然说，小萌你不觉得这事有点问题吗？我说什么问题啊？你不知道我们这些家长为了能够让孩子稳定地在座位上吃饭，要付出多大努力。平常在家不让看手机，都把手机摆出来，他好能安安静静吃饭，不要被邻桌鄙视。她说，但是孩子不应该是这样的，如果他十一二岁，他是可以有一个餐桌礼仪；但两三岁应该满地跑，一两岁应该满地爬，这桌上的杯盘应该都翻倒了，这应该是我们能接受的。如果我们像要求成人一样，要求他们在公共空间安静和整洁，那对孩子太不公平了。这不是一个对孩子友好的表现。

樊登：这是一个儿童餐厅？它是有这种专门为孩子设计的……

李小萌：它也不是，就是一个自助餐厅，但周末会有更多的亲子套餐的设计。在这样的环境下，如果家长都紧张地说我不能让两岁的孩子满地爬，或者偶尔会挡住这个客人的去路，就把他控制在座位上，那孩子是没有办法舒展地去玩的。

然后呢，特别逗，我们这桌上有一个老外。隔壁桌的一个小男孩，本来就非常无聊地在那儿吃。人家老外就逗那小孩，然后拿一个小靠包拽他，那小孩眼睛里突然就有了灵气，俩人就用肢体语言在交流。结果他妈妈说：快跟外国叔叔好好学学英语。

樊登：这太逗了。

李小萌：当即那孩子眼睛里的小光就又灭了。“好好学英语”，外国叔叔没听懂，我们听懂了。真的就是每一个瞬间都要功利性地利用起来，成为学习的一个帮助，她没有看到孩子从落寞到有了点灵动。所以在公共空间里面，比如你在火车上、飞机上，旁边有孩子在干扰你的休息，干扰你读书，你要判断他的年龄段。我觉得一个六个月的孩子的妈妈，不需要为孩子哭去向全飞机的人道歉。

樊登：现在已经变成说上飞机先发糖，挨个发——对不起，我们这孩子可能会哭……只有这样别人才会觉得好懂事。

李小萌：需要吗？不需要。一岁、两岁的孩子他哭，没有办法通过语言或者通过控制让他停下来。你就是只好说：完了，今天又遇到一个小孩，忍一下过去了。你有过两岁大的时候，将来你的孩子也有两岁大的时候，你包容他，别人包容你，这是互相的一个流动。

当然如果他七八岁的还满飞机跑，你也可以有你的处理方式。你不能说：这孩子谁的？赶紧收起来！那他妈妈肯定就是一个防御型的反击。你可以用柔软的方式表达你的态度，孩子如果看到自己的父母在社会上被柔软地对待，他也知道他应该怎么样去做。

樊登：对，有时候很多家长就是过度地担心和防御，导致因为孩子推搡、打架，甚至家长打一块儿的都有。

李小萌：有一次我们在公园遛弯，有两个刚会走路的小宝宝，晃悠到那个扫地阿姨的旁边，就很好奇地看。他肯定觉得这事有什么吸引他了，对吧？然后这个小孩的保姆，把这孩子薅起来说：小心挨揍！你说给孩子描述的是一个什么样的外部的世界呢？

樊登：都是这样恐吓。

李小萌：对，我们那个小教育机构有一次专门带孩子去参观了法庭，跟法院商量好。然后我们特意安排了午餐，在法庭那儿吃的。我们就想让孩子知道：这个地方不是你的对立面，你做一个善意的人，做一个对社会有用的人、好人，这个地方是应该帮助你的。

樊登：公共空间。

李小萌：对，而且法官也是人，他不只是穿着制服的一个符号、警察。我们希望孩子走出自己家门之后，觉得社会的系统是支持他安全地往前走的：生病了有医院；治安出现问题了警察在；然后法官也是在正义的基础上为你做事情，他先要有这样的心态。当然社会也有各种各样的问题，但是这种心态对他怎么样去摆正自己在社会上的位置，以及如何贡献自己的价值是很重要的。

樊登：所以无论你的孩子多大，你所从事的这份工作都有可能是一个教育孩子的机会。

李小萌：窗口，没错。

樊登：你是一个公交车司机，你是一个警察，你是一个保安，你是一个打扫卫生的清洁工阿姨，你是一个博物馆的服务人员……你像我儿子有时候跟我抱怨说，不喜欢去博物馆。我觉得去博物馆不是挺好的吗？干吗不去呢？他说：他们老是吼我们。就是老吼“哪个学校的！赶紧怎么怎么样……”他就觉得要面对那种情绪，还不如我自己去博物馆，跟着这个团队去了以后，反倒被错误地对待。

李小萌：对，我女儿他们有一次参观博物馆，我作为志愿者妈妈跟着去的。其实我觉得老师做得已经不错了，他们学校没有让孩子排成一个长长的见头不见尾的队，然后“嘘——”，安安静静从博物馆走过就结束了。他们是把小孩分成了小组，三个人一组。然后给他们一个地图，有一些小任务，去寻找哪个东西在哪儿，把年份抄下来，就是一个探索和合作的过程。

你可以想象，二年级的小孩如果解散了，肯定还是会有些躁动的。他不会让博物馆安静得掉根针都听到，那这时候其实就要看我们这个社会的公众，或者工作人员的意识是什么。如果你看到说：两年级的小孩可以合作，在这里边探索，太美好了。如果跑了——哎，别跑啊，小心点，别碰着这个展柜。

有个小孩就跑来跟我说：本本妈妈我害怕。我说怎么了？小孩说，他为什么那样？我说：他不习惯我们这种方法，你们就慢一点，没有关系的，不用害怕。你只能跟他这样去解释。

但最近有一个新闻我就特别感动：有一个小男孩，他被监控录像拍到好像是蹭了一辆车，然后那个车主就找到了他们家。他爸爸为了当时的平息就赔了钱。然后办这个案子的民警，用了三天的时间，看了几十个小时的录影带，最后说不是这个孩子蹭的。

樊登：孩子被冤枉了。

李小萌：对，这个警察的意思就是说，这件事如果他被冤枉，对他未来的成长不利，我要让他能够很好地成长。我觉得这就是带着父母心在做自己的本职工作，而不是只是说：反正都定案了，我就不用再花三天去看这几十个小时的录像带了。每一个有可能碰到孩子的窗口的人，你稍微控制一下自己的行为，你的面部表情、你的谈吐，其实是对未来社会的一个交付。

樊登：特别好，虽然你离开了《东方时空》的主播台，但你所做的事，还是那么具有社会责任感。

李小萌：这是夸我吧？

樊登：这个书的名字叫《你好，小孩》，我是觉得起得有点不太像畅销书的意思，因为不知道什么意思，我建议的是叫《善意养育》。

李小萌：还是用在封面上了。

樊登：其实我觉得“善意养育”更是一个需要我们去倡导的概念。就是让更多的人能够理解到：善意对于一个孩子是多么重要的一件事。而且我们这个社会上的每一个人，都可以成为善意养育的参与者，因为为孩子的未来做一些努力，就是给我们整个社会带来希望。

李小萌：我觉得你给的“善意养育”这四个字特别提纲挈领。当时我们定下《你好，小孩》，是有这样的考虑：第一个，我做了《你好爸爸》《你好妈妈》这样的节目，到《你好，小孩》好像很顺；再有一个，《你好，小孩》其实它是一个有着一定界限感的、更把对方当成一个完整个体在说话的状态。包括我们这个照片，我女儿的座位是比我高一点的，我觉得这个语义就是在说我们要稍微地平视、或者哪怕仰视孩子，来善意地对待他们。而且上这个封面也特别逗，我跟我女儿交流过。我还是想得比较多的妈妈，我就想一个孩子……

樊登：要不要露出？

李小萌：要不要把她的照片用在这个书的封面上。一开始其实我是建议用我自己的照片的。但是因为编辑们都非常喜欢现在这张，觉得她笑得特别温柔。我就问我女儿：你说这个封面是用妈妈一个人的照片，还是用咱们俩的？她说用咱们俩的。为什么呢？因为你的书叫《你好，小孩》，不是《你好，李小萌》啊。然后我说：那《你好，小孩》的“小孩”是你吗？她说不是我，是好多好多小孩。我说那为什么是你在这儿呢？她说反正你要找一个小孩。

樊登：我长得又挺好看。

李小萌：反正你要找个小孩。我说那就是说找你比较方便？她说对。我就想，我还是低估了我的小孩对事情的理解，我还是过度地担忧了她会不会因为在封面上膨胀了？或者有了压力？她看得很明白，她代表了一个意象。

樊登：人家很淡定。

李小萌：她很淡定。幸亏我没有直接告诉她我的意图，我只是用提问的方式。我发现用提问的方式渗透你的想法是特别好的。你不断地问，小孩就不断地思考，她就有了她的答案。

樊登：我们也邀请了李小萌在樊登读书APP上做了一门课，欢迎大家有机会可以去深入地学习和了解一下。这本书特别推荐，因为不管孩子多大，所有人都应该为构造一个善意的教养环境作出贡献。

李小萌：谢谢樊登老师。

樊登：谢谢你。我们下周再见！