王苏辛

·二零一五年获得第三届紫金·人民文学之星奖，在《芙蓉》《青年文学》《天南》等杂志刊登小说若干，并被《小说月报》《新华文摘》等杂志转载。

黄德海

·著有文学评论集《若将飞而未翔》、书评随笔集《个人底本》，翻译有《小胡椒成长记》。即将出版随笔评论集《书到今生读已迟》。

· 我们常经历着不被理解的最好的事

王苏辛&黄德海

我们也常经历着不被理解的最好的自己 ·

黄德海我们常经历着不被理解的最好的事，最好的事我想对很多人来说都是开心的。如果有写作经历的话，当你把自己支撑于一个虚构或者是真实的世界的时候，你会沉浸在一种思绪里，这种思绪会让你特别舒服，因为那个世界里的东西跟你在发生关系，但是并不是真的跟这件事情有关，而在这个事件中更有意思的是我们经常经历着不被理解的最好的事，这个事件中的我们此前并不知晓它对我们有什么用，只是在写作中他出现了。

王苏辛书叫《白夜照相馆》，而主题是我们经历着不被理解的最好的事。这其实是一句诗句，原句是“他常常经历着不被理解最美好的事”。因为我在写《白夜照相馆》这本书的时候也恰恰是我的成长中的一个转折点，一部分的我可能还在过着之前习惯的生活，另外一部分的我已经知道不能再过那样的生活了。我要冲出去或者是去写另外一种东西，结识另外的一些人。但是在这个时候，我相信很多人和我有同样的心情，当你知道你之前的生活不太适合你的时候，你依然不太舍得，就好像你和你的朋友已经走到了尽头，要分道扬镳，但你依旧努力的在挽回。

当时我就是这种挣扎，挣扎了很长的一段时间，后来我还是选择去过新的生活，去做我心想做的事情。我能呈现在这本书当中的变化。我写作的想象，从一开始的想象出发变成了一种从现实出发。当时那段时间我的生活状态，我以前的朋友会觉得你好像这个人变了，跟我们没有那么亲近了。但是我自己觉得我这样是对的。因为要离开，我只能是离开之后才能够发现新的一种自己，去获得新的养分。

黄德海其实你刚才描述的这个状态，有一个非常有意思的现象，如果我们把这个搬回到我们的现实生活当中，回到我们的年龄段，你刚才描述的这个状态就是我们对青春期的告别。青春期，那个时候我们成长的很快，甚至是自己的心理成长都跟不上自己的身体变化，就这样的一个过程让人会显得很毛躁急迫，但大量的也会变好。

我刚才描述的这个状态本身它就是一个最美好的事，因为你这一生不会再有，所有人都不能在回到这个状态，想回去都是妄想。小说中的感觉和我们日常中的感觉有什么区别呢？有的人说一个人小说写的好，说他感觉好，其实我觉得没有谁感觉不好。我用针扎你一下，你都会觉得痛，我踩到一块石头，也会觉得硌得慌。这种感觉谁都会有，好的小说写的是对感觉的感觉，我对痛的感觉是什么状态？对撞头又是什么感觉，这才是写作状态的感觉，平时的感觉是不能放在小说里的，放在小说里会感觉很粗鲁。

小说里面有一篇，我来说一下感觉的感觉是什么回事？柏拉图笔下的苏格拉底，他一直会听到一个声音在跟他说话。说这个事情你能做，那个事情你不能做，一直在提醒着他。他一直不知道提醒他的声音是什么，到了他判死刑之后，到监狱他好多学生劝他逃亡。但是苏格拉底不走，苏格拉底说我声音再此没有提醒我，就说明我做的对，这个东西叫什么呢？再后来翻译成英文它叫Destiny，我们后来翻译成伴灵，中国有一句话叫性格决定命运，翻译成希腊语的时候伴灵就是命运。

我们作为一个日常的人，就好像有一个提醒我们的声音，在我们之外的东西，其实这个东西一点都不神秘，为什么叫伴灵？就是一直在伴随着你的精神状态，我刚才说了和我们写作感觉的感觉，是对灵魂经受的一种感觉，而不是说我做了一个什么。比如说我做了一个梦，写出来就变成了一个小说，这是不可能的。写作必须经过严密的审核，这才是写作的本意。我很想问一下你中间这种对感觉的感觉有没有什么比较好的想法，可以给大家说一下吗？

王苏辛这个小说可能不是大家想的那样，有的小说它可能平铺直叙，大家总是会在中途知道作者可能会引向什么样的结局。在当时有人问我的时候，一开始我很排斥，后来我一想是我在写的时候，我没有想过这个问题。刚才黄老师问我这个问题，我就想到了那个问题。

我发现我是在写小说才逐渐了解了自己，可能我写的时候真的不知道自己想给这个人物什么结局，不管说是《白夜照相馆》或者《自由》。四代人的故事把他们浓缩在两篇里面。但是我后来没有想过要给这四个主人公一个什么样的结局，到后面的时候我才设置了一个没有身份的人，就是他用一个创造自己故乡的方式，去完成了一个他父辈给他强加的一个故乡，你要过什么样的生活，他用这样一个方式去建立一个反抗。当时我在写那个小说当中理解到了我要写这个主题，我觉得用这个来回答黄老师刚才感觉的感觉比较合适。

黄德海对，其中一部分我觉得小说写作是一件非常过瘾的事情，我相信作为一个不受现代艺术和文学教育的人，可以觉得写作是一种宣泄，写作其实是对自己节制的一种训练。

怎么这么说呢？我举个例子，比如我们说小说是虚构的，我在这个小说当中虚构了一个世界，这个过程本身是一个非常过瘾的。如果我们本身即使没有这个写作的，不过写作的训练对我们来说，我们做的白日梦。有时候我们自己很不愉快的时候，就会特别去想象一个让自己高兴的事情，把这个事情的场景布局景象都想一遍，自己心里忽然会高兴一下，这个过程是非常过瘾的。

我觉得虚构这个事情本身是非常过瘾的事情，但是一到写作当中，你会发现这个过瘾的过程当中伴随着巨大的障碍，因为你要给它赋予一个合理性，这个合理性不一定是现实的合理性，而是这个虚构世界的合理性。你在任何世界写出来的材料未必能放进你虚构的世界当中，那么这些过程当中怎么去克服这些材料本身的问题？有一些世界设置不健全的时候，你怎么去克服困难呢？

王苏辛黄老师问的这个问题曾经是我非常痛苦的问题，从我一开始写作到现在我都在不断的面对，而且一旦很多时候出现这个问题，很难解决。倒退几年的时候，我就会觉得我自己不会再写了，因为我发现可能我在写的时候无法完成我最开始的写作构思。你想展开，但会发现有无数个你根本就不知道的材料，不知道倒不是一个很难过的事情。更难过的是写的时候，发现你一开始理解的是不对的，那在这个过程是不是放弃现在的文本，就是重写一个另外的东西。当然作为我还是对完整心有执念的人，我还是要把这个东西写完，我只有再重新梳理一遍我想写的这个主题。

黄德海比如说有一些材料，说一些我们经历的事情，但是你发现当你要放到这个虚构世界当中的时候，你未必能虚构进去。

王苏辛我觉得这个一方面是要保护的一个问题，如何把现实的东西放进小说当中，另外一个就是很多事情在发生的时候是当事人看到的，那个时候那个事情的样子，跟你回想起他的样子信息是不是完全一样。所以在我遇到这种情况的时候，我一般会把自己换个位置。因为我不知道自己这样说对不对，可能我们这一代人甚至说现在有很多人他们会比较注重自我的感受，不会说在同样一件事情当中注意其他人或者外部人的感受，他不会把其他人考虑进去，所以有时候一开始你想筹建的那个点，只是一个切面。你在讲台的时候之所以觉得不那么称手，是因为你展开的时候发现其实你最开始想写的是一个世界，只是你当时把自己作为这个世界的一个中心，但是你写的时候发现你必须要把自己跟其他的人物平等化，这样你才能够理解这个故事。

黄德海小说写作的深入，通常一个小说写作者会变得越来越狂妄，又在另一个方面变得越来越谦虚，这是怎么回事呢？原则上这样的小说，写作本身其实是一个特别骄傲的事情，骄傲在哪里呢？就是所有的艺术品，其实都从开始就显现了人本身的骄傲，像我们会用一些词，叫巧夺天工、天衣无缝，这些词的意思是指什么？都是指人的技术，居然骄傲到了准备和上天比较。其实是不可能的，但是就是因为不可能才引起了人骄傲的比较。

写作过程中的你又会觉得你越来越谦虚，为什么会谦虚呢！有一个诗人曾说过一句话“现在我甚至羡慕任何一个乞丐，因为我不是他”。意思是我们这一生只能走一条路，我们一出生开始，这个世界好像有无穷的路可以走，但是我们进入到世界就会发现我们这一生只走了一条路，走到了终点这条路。

所以说你会羡慕任何人，你在写小说的过程中你会发现你要去走进无数人的心里，你要看他走的路、而这些路你都没有经历过，所以说你会变得越来越谦虚，你会静下心来，慢慢的把自己沉下来去揣摩去想象去经受别人的生活。我觉得这个过程中一方面使人变得有雄心骄傲的过程，另一方面又让人变得越来越谦虚的过程。我觉得小说或者虚构这个是对人的赐予，这个赐予就说我们不光经历着不被理解的最好的事，我们还经历着不被理解最好的我们，最好的自己。我觉得这才是写作起到一个非常好的作用，我不知道你在写作过程中是不是也会经历到学到一些东西也会有这种感觉？

王苏辛我经常会有这种感觉，一遍一遍重复写一些东西的时候，我会发现之前没有发现的问题，再说一下这个主题，我喜欢这个主题就是因为这个最好的事情是一个理解，一个发现最好的我的一个过程。可能在我们实际的生活当中，你会做一些别人不理解的事情，甚至说你写的这个东西，写小说这件事情在现在这个生活当中你是不被理解。开始的时候觉得一切创造可能对周围的人，甚至对于看到的人来说，他们都觉得不太能够理解。因为本身对他们来说是一件很天方夜谭或者是过于浪漫化的事情，这是人必须在有了一定经济基础之后才该做的事情。

为什么要探讨这个问题呢？我觉得这个问题跟黄老师刚才问我的这个问题有没有在写作过程当中，发现一些可能之前没有看到的，但又写着写着明白了。其实我也是在后面才理解到了刚才说的那个问题，虽然是一个很浅显的道理，但是曾经相当长的时间，我认为我应该赚到很多钱，或者说做一件能够让我的生活变得很稳定的一件事情之后才应该继续写作。因为在《白夜照相馆》这本书刚开始写的时候是2014年，在2013年到2014年我大概有一年的时间，可能是想着我就不要再写东西了，我应该把精力放在别的事情上面。但是比较好的是当时也是第一年工作，自己还是有一个业余的时间。

有一天我在写类似于文案的东西，我本来就想写一两百个字，像一条微博一样，但是后来越写越长，从那天之后，长达一个月的时间我一直在反复写这样篇幅的东西，就是这本书里的故事集。他对我来说是写得非常顺手的东西，我一直在写那个东西的时候把整个属于青春期或者说读书的时候，对于父母安排的一条路和自己想走的一条路之间的纠结过程，全部梳理了一遍。我发现我在想那些事情的时候并不是一种怨恨一种委屈，而是我觉得我在经历我父母所经历的那些事情之后，我能不能做的比那些更好。我很难去说，写那些小说之前我一直认为我可以比他们做得更好，但是我现在可以说我可以比他们做得更好，因为我又经历了后面的一些事情。在当时情况下明白了那些事情，我会觉得很宽慰，我不再纠结于之前的错误或者后悔的事情。那种错误和那种后悔就是在过去那段时间我必须要经历的一个阶段。

如果这些最美好的事情不被别人理解，你会不会为了被理解而去妥协呢？

读者你好，一个问题就是你们在看完一本小说合上书的那一刻，你们是在想主人公，感叹主人公这样一生的经历还是会联想自己生活，又或者是自己怎么去学习他们的写作？

王苏辛我觉得这要分是一个什么样的小说吧！你刚才说完之后我第一反应是《活着》，可能大家都看过这本书。一直让我有印象的可能是青少年时期看过的书，那个时候没有看过什么太多的书，看的书都会感觉打开一个新世界，你看了会特别开心，会久久不能忘怀。

当时我曾经看过一本书，《一座城市的记忆》可能是我十五六岁时候看的，当时是我在一个画室学画画。我觉得那本书很神奇，那本书的作家曾经渴望成为画家，但是家里面的人告诉他你不能成为画家，你应该成为一个建筑师，因为建筑师能挣到钱，更能维护家门的荣耀，他又去读了一个这样的专业，很痛苦。在面对着绘画和建筑，在面对着想成为艺术家而不能的这种状态，他又发现了自己的第二条路就是写作，他在记录土耳其的街道过程当中，不断的解释着。甚至说他不断成长的过程中，跟哥哥跟自己的家庭所在的位置，因为他是一个贵族，他们这样的少数家庭跟土耳其的一个政治历史背景是有关系的，所以他在一遍遍检索的过程当中，检索了自己在整个伊斯坦布尔生活的十几年自己整个的变化。

他要表达出自己内心的一个渴望或者热望的时候，文字是更为清晰的，当时在看那本书的时候，我确实联想到了自己，但是更多联想到的是我想要成为一个画家。那我的热爱又跟帕慕克里面他当时的那个热爱，他做的那个努力相比我的努力是百分之多少，我当时觉得我的努力并没有达到。我还没有努力到我却渴望别人理解我的程度。我怎么能够要求别人去理解我。我想明白这个问题之后，我就开始坚持认真写作。

黄德海看完一本小说之后，每个人的感觉都不一样。假如说我提到的书，你看到的话，大家感觉其实是不一样的。如果你读进去一本书之后，时间就会过得非常快，为什么会有这个感觉你自己要知道，这才是很重要的。

读者老师你好，我看小说比较偏重于小说的故事情节，我比较喜欢把自己带入到小说的主人公环境当中。可能很多人不会理解这种感受，但是在我觉得这是一个比较美好的事情，就好像你今天标志的主题一样，我们经历着不被理解的最美好的事情，在我们觉得这是最美好的事情，可能别人不理解。但是我想问两位嘉宾，你们渴望被理解还是渴望不被理解。如果这些最美好的事情不被别人理解，你会不会为了被理解而去妥协呢？

黄德海对于我们喜欢带入的人来说，要看节制的书。如果推荐的话，我们可以看古希腊的作品，看古希腊的悲剧和喜剧，看莎士比亚的悲剧和喜剧。而不要看现在这种未经节制的热血升华，这个事情不是被人理解和不被理解的事情，而是我们要做什么。因为一旦要带入以后，我们经常会被带入一些未经节制的情形，我们可能读书的时候是为了培植和保持我们的良好习性，要为了我们去理解和这些不被理解的最好的事。而没有节制的书，会把我们带进不被理解最坏的事情，这是很重要的。

我觉得这个东西不是说刚才问到后面的这个问题，说到了两个事，一个是我们要不要被别人理解，如果你杰出，不要被别人理解可以，但是如果我们还没有杰出到不被理解的时候，那个时候所谓不被别人理解只是任性，这任性的时候最终只能让别人来原谅你。如果你是杰出到了不被人理解那可以，但是如果不是的，你就要进行反思，不是说任性的去做一件事情。那样的话，最后只能让别人来原谅我们。

王苏辛我觉得可能刚才这位观众说的那个问题，你比较喜欢有故事性的小说沉浸在主人公的情景当中。我在最开始被阅读的时候也是这个状态，你沉浸在这个阅读当中，没有问题。但是你要沉浸在同样的一个阅读喜好当中，如果你要说一直都喜欢读这个书。永远都只喜欢这样的书的话，你很难在理解更复杂的人，那么你沉浸在这个阅读可能他就是一个很难被理解的，因为你没有在你的阅读当中，让你在自己不断的变化。你喜欢的始终是这样的一些东西，那我可能会觉得更像是在逃避，用阅读的方式在逃避你的生活状态。所以我觉得沉静阅读，是这个故事可以不永远都只是那一类的故事，这是我的回答。

最好的事情是一个理解，

一个发现最好的我的一个过程。

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