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——您记不清呢？
村上：嗯。那是二十多年前写的东西，我也没有再阅读过。用棒球棍击打了什么呢，我想不起来了。不过在这部作品中，有一段“动物园袭击”的故事，一个关于虐杀的故事。日本兵杀了动物园里的动物，还杀了逃兵。噢，确实用棒球棍殴打过。这种行为本身当然是一种“恶”。将个人的“恶”抽取出来的是军队这种体制。国家体制创造了军队这种下层体制，还将个人的“恶”牵引了出来。这种体制，可以说最终是由我们自己建构起来的。在这个相互联系的体制中，究竟谁是加害者谁是被害者，很难判定清楚。我经常感受到这种近似于二重性、三重性的东西。
之前我曾在某处说过，作家冯内古特去看望他将要去世的父亲时，他父亲说：“你的小说里没有一个恶人。”听到这些话后，冯内古特陷入沉思：“说起来确实是这样的，我的小说里没有出现过一个恶人”。那时我也想到：“说起来，我的小说里也几乎没有出现过恶人”。这是发生在创作《世界尽头与冷酷仙境》时的事，已经是很久以前的事了。从那以后，我觉得我必须按照自己的风格，详尽地描写“恶”或“恶人”，于是一段时间里，“恶”就成了我作品中的一个命题。
——读了您与地铁沙林事件被害者、以及与奥姆真理教信徒的采访录后，给我留下深刻印象的是，与那个事件相关连的人们，似乎是在毫不知情的情况下，被裹挟到了另外一个世界中。当然，一方是被害者，一方是加害者，这是非常明确的。村上先生曾说，您并不想描写现实世界中的宗教团体——虽然《1Q84》中出现了很多宗教团体——一直铭刻在您心中的是，超越某种底线后带来的恐怖感。
“现在对你执行死刑”得到这种宣告的奥姆真理教信徒们，并不觉得这是真实的。对他们而言，真真切切的现实不如说是一种假想的现实，他们或许无法正确理解事情的真相。我很想描写这种事态的恐怖性——您曾这么说过。
村上：是啊。完成《地下》这本书确实花费了很多工夫。我觉得正是写了这本书，之后我的写作风格才发生了很多变化。比如，我与那些被害者的家属交谈过，对于他们而言，那些奥姆真理教的暴徒，毋庸置疑是“恶”。因为某一天，他们的无辜家人被那些暴徒们毫无理由地杀害了。他们希望对那些暴徒执行死刑。面对这些被害者的家属们，我无法将“原则上我是反对死刑制度的”这句话说出口。因为，他们内心的悲痛、愤怒的程度之深，我是非常理解的。
不过，作为客观的观察者看到这些暴徒后，我觉得他们也是陷入圈套中的人。虽然可以说他们陷入圈套中是他们自己的责任，但事实并不是这样的。圈套这种东西，一旦被套住就会立即被套紧。这一点，我自己深有体会，看看我周围的人也能明白。我觉得人生中布满了危险的圈套，另外，也存在着众多让人毛骨悚然的东西。
可是，即便这些做出说明想要说服世人，也几乎是不可能的。即使说“圈套这种东西，一旦被套住就会立即被套紧”，许多人也难以有实实在在的感觉。我在写那本书的时候，真切地感受到：如果不能将那句话移植到“故事”这个维度的话，是不能将它的本质传达出来的。
所以，您刚才说《奇鸟行状录》是一个转折点，我倒觉得《地下》和它算是一个组合，不过《奇鸟行状录》写得更早些。其实在写《地下》的时候，生活在现实中的人们的愤懑、憎恶、困惑、迷茫、失望、后悔，以及亲眼目睹那场灾难，为此失去生命的人们，都强烈地打动着我的心。我觉得在之后的小说中应该反映这些事实，或者说，我希望能反映这些事实。
【潜入地下的危险】
——接下来让我们谈谈您具体是怎么构思故事的吧。我觉得一个重要点是异化作用。
村上：嗯。您这个问题，提得很大啊（笑）。
——本来觉得这个问题放在后面提才合适，不过我有时会感到困惑：写故事，究竟是怎么一回事呢？村上先生在解释创作小说的意义时，曾用一户家庭住宅做比喻（图例见下）。一楼是大家团聚的地方，在这里可以愉快地使用共同的语言进行社会性质的交谈。二楼有自己的书籍，是一个比较私密化的房间。
村上：嗯，二楼是一个私密化的空间。
——此外，您说在这幢房子的地下一层，有一个昏暗的房间。不过，差不多谁都可以下到这里来。您还说，所谓的日本私小说，其所涉及的主题，就是在地下一层或附近发生的事。地下一层的故事讲述的就是所谓的“近代的自我”之类的东西。顺着楼梯继续往下，就是地下二层了。这里就是村上先生经常在小说中意欲达到的地方，或者说希望达到的地方。
这个家庭住宅的比喻真是形象生动。关于这一点，我有些问题非常想问您。您曾说，您写东西是为了了解自己。自己体内还存在着幽暗的东西，还不能看清它的全貌。所以要花费时间了解它。潜入地下二层，我想在这次的《刺杀骑士团长》里，呼应的是主人公在“长脸男”的引导下，进入地下世界的那段经历吧。在潜入地下二层的过程中，必定会看到地下一层里存在的东西。从父母、兄弟或者外人那里接受到的行为影响或心灵创伤，也存在于这里吧。
村上：嗯，大概是这样的。
——是吧。与自我意识紧密相关的问题都位于地下一层，这些问题比较容易被人们共同拥有。我们这些作家，通过阅读和书写故事，将各自所拥有的、位于地下一层的房间展示给别人，让他们品读。如果去品味故事，观察地下的房间，并将其作为一种为自己服务的工作，那还可以理解。或者说，要去了解自我，要去恢复自我，还可以理解。但是，如果要把这些展示给人们看，让他们阅读，那我觉得这就是一种危险的行为。
村上：确实如此。
——另外从这里下到地下二层——包括这些在内的对虚构故事的处理，我想都是非常危险的。首先是因为，怎么说才合适呢……虚构故事本身具有着一种现实的力量。从这个视角上看，我感觉，世界上发生的所有事，都是对于由故事构成的“集体无意识”的争夺。
比如宗教的教义就是最典型的故事。通过让许多人认为这种故事是极其重大的、是颠覆不破的真理，从而使得该故事具有了实际的作用。村上先生创作的故事具有这样的作用。或者说，在这个时代下产生的各种各样的故事，都具有这样的作用。人们的日常生活，就处于这样的“无意识”的争夺中，不过大家都觉得这没什么不好。我们都认为自己创造出的故事，会孕育出某种接近于善的东西，但是或许没有人想着要与之抗争吧。特别是我，感觉自己在处理一种可以四处流转、可以被解释、且非常危险的东西。奥姆真理教里存在着故事。再比如，那些一边说着“故事、小说之类的，都是骗人的，这些无聊的东西我才不读了”，却一边读着自我启发的书籍的人们，其实正在阅读名为“自我启发”的故事而已。
（奥姆真理教是日本一个以佛教和瑜伽为主的新兴宗教教团，也是日本代表性的邪教团体，由麻原彰晃创立于1985年。麻原心态阴暗，仇视社会，憎恨人类。）
村上：特朗普总统也是这样的。最终，希拉里•克林顿只讲了些在家庭一楼通用的东西，所以失败了。而特朗普却滔滔不绝地讲着人们在地下室里诉求的东西，所以他收获了胜利。
——确实是这样的。
村上：怎么说才好了，也不能说他是煽动性的政客，感觉他有点像古代的祭司。我觉得特朗普这个人，掌握了煽动人们的无意识的诀窍。另外，推特之类的、人与人之间的互动技术，也变成了强有力的武器。从这个意义上看，他虽然在逻辑和语言上是极其反理智的，但他却能非常战略地、巧妙地汲取人们在地下所贮存的东西。
逻辑的世界，用家来比喻就是位于一楼的部分，在发挥着强大的作用力的时候，也饱受着压抑。一旦一楼的逻辑失去了力量，那么地下的部分就会向地面喷涌而出。当然，不能说这些都是“邪恶的故事”，不过，与“美好的故事”、“多层次的故事”相比，“邪恶的故事”、“单纯的故事”更能真实地反映人们心灵深处的强烈诉求。麻原彰晃所提供的故事，从结果来看，毋庸置疑是“邪恶的故事”；特朗普所讲述的故事，是极其扭曲的。说起来，我感觉他们的身上都潜伏着可以提取出“邪恶的故事”的要素。
（麻原彰晃：邪教团体奥姆真理教的创立者。）
