《纽约客》主编David Remnick 对话苹果首席设计官Jony Ive

钛媒体注：苹果首席设计官Jony Ive近日出席了《纽约客》的TechFest科技大会，跟《纽约客》主编David Remnick 讨论了关于产品设计以及与乔布斯共事的细节。

关于设计，Ive 特别提到现实世界中那些粗制滥造的设计，对他来说，忽视设计上的瑕疵是一项职业风险。

他会注意到房间里的形式和设计，以及人们对物品的反应。他表示自己厌恶那些投机取巧或是按照进度表、而不是为了用户完成的设计。

Ive表示，我们很难明确表达出好设计如何对我们产生影响，但我们能够分辨何为匠心何为粗心。

当问到设计来源的时候，在 Ive 看来可以有不同的源泉。有些事会让你抓狂，所以你想要解决问题——比如iPhone的诞生，就是因为苹果受不了当时使用的那些手机，认为它们都枯燥无味并且粗制滥造。

被问及他为何鄙弃自己的商人身份时，Ive表示自己讨厌数字。他说，“史蒂夫（乔布斯）非常清楚，苹果的目标不是赚钱。”

Ive说，他经历了1992年到1996年间的历任CEO，他们关注的都是让公司扭亏为盈，但无一例外都失败了。当史蒂夫回来之后，他关注的不是赚钱，而是打造伟大的产品，这不能立竿见影地赚钱，但成就了今天的苹果。

问起他跟乔布斯的共事细节。Ive表示，自己从第一次跟史蒂夫的会面开始就跟他“一见如故”。史蒂夫批评他当时的工作效率极其低下，但他没有生气，因为那是事实，当时的问题比乔布斯的描述更严重。

Ive说，史蒂夫是他最好的老师，自己从未见过其他人像他一样专注。史蒂夫会对他说，“Jony，你得明白，我们有不同的集中精力的方式，其中一种就是你有多经常说不。”保持专注让人筋疲力尽，但是有其必要性。

被问及iPhone的社会影响时，Ive说大家对此有所认识，但他更关注苹果当前的工作。任何工具都能被善用和误用，而产品能把人们连接起来，这让他非常高兴。苹果的客户也无与伦比，提供了大量产品反馈，还有人花时间给他们写信分享故事，这让他深受鼓舞、充满乐趣。

Ive表示，苹果的产品十分复杂，需要大量广泛的专业知识。他认为最让人怀念的是过程，而不一定是产品。而最让他高兴的是能跟全世界最优秀的芯片设计师坐下来讨论两个小时。对卓越的感知能力能够催生伟大的产品。

Remnick问，Ive现在是不是还跟以前一样充满渴望。Ive给出了肯定的回答，表示苹果有很多想法，但正在等待技术跟上。iPhoneX用到的一项技术是苹果等了五年才开发出来的。

Ive表示，事后看来，一切都看似不可避免，但开发过程中99%的工作都以失败告终。他提到两种思维方式：一是刨根究底、充满好奇、举重若轻，但是与此同时，如果你要创新，那么这件事肯定有它还没被别人做出来过的理由，所以你必须意志坚定。他说改变思维很累人，但那是必须的。

以下David Remnick与Jony Ive 的对话全文，经钛媒体翻译与编辑：

REMNICK：下午好。在《纽约客》，人们更青睐低调含蓄的表达与修辞。所以我会这么说：米开朗琪罗是一位画家，Jony Ive是一位设计师。

作为苹果的首席设计官，他带领的一支创意团队被广泛视为毋庸置疑的全球最佳。他个人名下有五千多项专利，他的作品也被全球各地的艺术与设计博物馆搜罗，成为永久馆藏。

他誉满全球——他是伦敦皇家艺术学院院长，拿到了罗德岛设计学院、牛津大学、剑桥大学的荣誉博士，是伦敦本地人，Jony爵士。Jony爵士，我能这样说行吗？

IVE：这样说没毛病。

REMNICK：其实我也想被人叫做David爵士。他在2013年被女王陛下加冕为“骑士指挥官”（knight commandar）。

那么，Jony，让我们进入正题——我们前几天已经有过一次简短的对话，那次让我想到了这个问题。我们杂志有幸做过一篇关于你的小传，你在里面提到一个非同寻常的想法——我们同时活在两个世界里，甚至在城市里也是如此。我们活在自然世界中，有树、草、泥土。

IVE：是的。

REMNICK：当你走在人造产物的世界里，你会发现里面有很多很多东西都粗制滥造，从符合人类活动习惯的角度上，从工业，从审美角度看，设计者都显得粗心大意。 这句话是什么意思？“粗心大意”指的是什么？这种做法怎么得罪了你，或说，它是怎么促使你去从事创意产业的？

IVE：每一件被制造出来的物品都必须完全体现其制造者的价值观、思考及当时那种全神贯注的设计过程。

我想，这是我的一种职业风险吧，但我觉得忽视那些物件背后的东西是非常困难的。因为这个物件相当于多个决策的结果。它是一种评论，好比是对一个人的一套价值观的注解，关于一群人如何工作、抱有什么信念的判断。

但总之人造的事物都会表明一种标准和一套价值观。

REMNICK：那么，这种概念、审美等等各种，是否在你年轻的时候就已经存在，并一路推动你的职业生涯发展？你现在在这个世界上看到的是什么？

IVE：这么说吧，我觉得打动我的是灌注在每件小事物里的大量投入和努力。我的意思是，比如在这个房间里，一切不是自然发生的。人们做了很多慎重的决策。

可能是在我去上艺术学校之前，我对自己的反应很好奇，想搞明白它们——是什么构成了我对待一件物品的反应。为什么我会喜欢某些事物？为什么我又会极其讨厌其他事物？

REMNICK：你都讨厌些什么？

IVE：大部分事物吧，我说真的。你能够看出来，大部分事物的制造都关乎时机，它们受限于成本、时间，很多时候并不是专门为人打造的。

REMNICK：可以说得具体一些吗？

IVE：嗯，我以前还只是个初步的结论，不过现在已经是我深信不疑的观点，我认为也是个相当站得住脚的命题。换言之，我衷心相信，我们或许无法有意识地表达为什么自己会喜欢某些事物，但我认为，作为一个物种，我相信我们能够感受到匠心。虽然很难表达得清楚，但有一些物品，我们能真切地觉察到其中的匠心，就跟我们能感受到哪些是粗制滥造的一样。

（认真做设计）是一场经年累月的斗争。占据我日常工作的很大一部分内容都是无形的，是无法用肉眼直接观察的。

我想讲的是，我们在设计产品内部时之所以尽心尽力，是因为那样做是对的，因为材料是宝贵的，如果我们在把原材料制成最终产品时想要虔诚、尽责，那就应该严肃对待它们。

让我抓狂的是，有些设计只是设计师满足自我表达的欲望的工具。我不要设计师讨好我。要设计一张桌子，那张桌子就要能用、好用。（相较之下）自我表达是种艺术。

还有一种轻率的态度（让我抓狂），就是一般情况下说的，“好吧，我们只好完成工作啦。”就是这种避无可避的心理。

REMNICK：你的工作范围关乎技术、商业和艺术三者的终极交集。我想听听你的看法，就那些你参与开发的最基本的产品、发明和设计而言，事情的优先次序是怎样的。

另外，你跟史蒂夫（乔布斯）亲密无间地合作多年。那些想法都来自哪里？人们会对作曲家、诗人甚至基本上任何事物都会这么问，所以这个问题听起来太基础了，有时甚至琐碎到不值一提。但是，你在以前和现在都是怎么工作的？先后次序是怎样的？

IVE：我认为，有很多南辕北辙的方法，我觉得它们并不是互不相容的。所以我觉得，有时候有些事情能让你发疯，让你觉得一定有更好的方式来做这件事。

所以在我们开发iPhone的时候，我的动力很大一部分就源于，我们都对当时所用的手机深恶痛绝。

REMNICK：为什么？是因为它们的手感太差，性能太差，还是外观太丑？具体是什么原因？

IVE：我想全部都有。我的意思是，我认为它们都有点枯燥无味。

你也知道，沟通交流是很重要的，一般是引发变革的前奏，但它们却吊儿郎当、粗制滥造。对我来说，它们代表的就是图方便，缺少追求。在我看来，这就是一种侮辱。我认为每个人都是很重要的，因此至少应该得到认真的对待。

所以当你的项目真正产生于这样的动力，加之我们设计团队的决定性品质之一，就是我们会无可救药地刨根究底——才会持续不懈地探索。无论是跟不同技术团队里的同事合作，或者说只是钻研关乎文化和背景的想法，都是如此。所以这些事情都有条不紊地进行，我认为通常来说，当一切最终步调一致的时候，你就得做些更有意义的事出来。

REMNICK：你曾经形容自己是一个让人讨厌的商人。不过话又说回来，作为一个让人讨厌的商人，你的表现还不错啦。你是真的这样认为，还是这只是你性格中自谦的一面，还是别的什么？

IVE：不，我对数字不太擅长，也的确对商业没什么兴趣。我认识得很清楚，我知道我很幸运，很早就发现自己的竞争力所在，它埋得很深，但（发现得）很快，要是我离开设计领域，那我的业务能力就会下降，重要程度亦然。

史蒂夫非常清楚，苹果的目标不是赚钱。我们都非常、非常自律，非常清楚如何设定我们的目标。事实上，这有点意思，有个例子就是，我在92年加入苹果，那是我刚毕业的时候，我对这家公司和它的文化非常感兴趣，而不只是技术方面。

92年，就是苹果刚开始走下坡路的时候，那段时间是极为艰难的。我很肯定，很多人知道我们如何（挺过去），我们通过死亡在悲伤中认识人生，而我当时了解了关于一群人、我们称之为公司的一群人的很多事情，何为运转稳健、何为深陷困境。

但是我有幸在几位CEO的任上供职，他们的重点都是扭亏为盈。换句话说，就是让我们努力赚更多钱，要多于我们的亏损。在很大程度上，当时力挽狂澜的核心都是围绕着钱。所以当史蒂夫回来的时候，我记得是96年，让人震惊的是，虽然我们每个季度都在严重亏损，他完全没有提到钱的事。

当难以置信，但他完全不讨论这个——因为他压根不会提到钱。道理很简单：要是你想扭转那么严重的亏损，就只能非常严苛地削减开支，而那是不可能完成的。所以，那不会是重点。重点在于，考虑产品更加直接。不就是产品不够好吗？那就让我们集中精力做些好产品出来。

REMNICK：那么，你们两人合作的突破口在哪里？换句话说，你跟他共处一室，找到共同语言，就像列侬和麦卡特尼（披头士乐队成员）之间的才能互补一样，一个更桀骜不羁、愤世嫉俗，另一个则带有英国舞厅的烙印，然后不知怎地，他们就成就了彼此，都成了革命的先锋。

我知道，你想要表明乔布斯在其中扮演着独一无二的角色。这是对的，但你也起到了很大的作用。你是怎样——这段关系独特在哪里，因为我有种感觉，他不会说出“先做出来，再回头看”这样的话。

IVE：我从来没有那种体验，自那以后也再没有过。但是我们在第一次见面的时候，相当令人惊讶的是，我们两个其实不太合得来。所以我想说的是，我们只是当即就理解了彼此。

REMNICK：你们说了什么？在哪里发生的？当时情形是怎样的？

IVE：他来到设计室，看到我们当时的工作跟苹果的出品相去甚远。他观察到了这一点，然后直接对我说，我真是太没用了。

他说得完全正确。作为设计主管，我当时的确是彻头彻尾、完完全全的无能，做出来的模型都是垃圾。就是那样。

REMNICK：他有没有得罪你？这样说你生不生气？

IVE：完全没有。当时这可能有点难听，但不管怎么着，当时的情况比他的话更严重，因为我是从伦敦搬到加州加入这群“嬉皮士”的，所以我当时想，这家公司有其独到之处。

我对这家公司倾注了心血，所以看到它逐渐衰落的时候，我感到很痛心。

你问我们之间怎么相处，我们成了非常亲密的朋友。我们会一起去度假，基本上每天都一起工作。我们每天会一起吃午饭，下午也会一起待一会。

但是我认为，有些事情——我依然对这个很着迷，就是创作过程中有些事情让我觉得很有意思，比如说在周二的时候，你可能还毫无头绪。但这只是周二的情况，到了周三，想法就出现了。一开始都是一个初步的、不确定的想法，总是这样。我每次都会觉得，我们其中一个人会想到那样的想法，但它太模糊了，所以描述、沟通和交流的能力对于想法的形成而言至关重要。我认为，这就是为什么我们之间的关系、我们不知怎的无需言语就能感受的能力，对我们的工作起到了重大作用。

另外让我着迷的一点是，一开始那么脆弱的一个想法能够成为很强有力的东西，这让我肃然起敬，我非常感激自己能够参与到这个过程中。

REMNICK：史蒂夫·乔布斯的一个偶像是鲍勃·迪伦（Bob Dylan），而迪伦曾经说——他已经活跃很长时间了。他现在七十多岁了，依然在一直写歌。他从二十岁开始就一直创作，现在也算写了五十年的歌，累积下来有几百首了。但是从1963年开始有段时间，或者说在六十年代末的时候，他的创作灵感如同泉涌，非常神奇。

当他每每被问及那段时期——他称之为一个“瞬息万变的时期”，仿佛那些歌都是以某种方式降临在他身上。他说，我再也不可能重现那段日子了，我现在可以做的是，我可以写歌，可以唱Frank Sinatra的歌，可以做所有其他有价值的事情，但那段时期宛如魔法、无法解释。你是否有同感，觉得他（乔布斯）是无法取代的？

IVE：我认为，那是很有趣的一种评价，就历史上那个特定的时间点而言。本质上，我认为两件事是不一样的。但是我百分之百肯定，我们会继续产出丰富的成果。其中一个原因在于……

REMNICK：继续发展进步？

IVE：是的，我是这样认为的，绝对是。我觉得是因为，其中有意思的一点是，作为一支设计团队，我们共事了很长一段时间，作为一个开发社区，我们一起工作了好几十年。但我们学会了，当你在一个社区里学习的时候，会有一些特别的事情发生。我们这些年来也相当于在积累经验，再结合一些技术，这个当然我今天就不能透露了。

REMNICK：考考我呗。

IVE：但我真的很激动，我也……

REMNICK：你对人工智能也觉得兴奋吗？

IVE：是的，我认为这个词的含义太宽泛了，既可以意义非凡、也可以毫无意义。

但让我激动的是AI能够带来什么可能、提供什么机会，因为我们把工具制造出来，如果——我兴奋的是——好的工具能够带我们走向何方。

REMNICK：让我们来讨论一种最普遍的工具。假设你走在大街上，走进地铁，最后撞到路人。iPhone和它的后来者们都已经无所不在了。

我很好奇，你走出去的时候，人们现在都在盯着你的手机，不管它们有没有在口袋里响起。你是否感受到自己对社会生活带来了多大的改变，你如何改变了人们日常的生活方式、我们大脑的工作方式？你对此有何感受？是纯粹的喜悦吗？有没有哪怕一丁点的矛盾情绪？

IVE：不，有——当然有所意识。我一门心思地专注于我们当时研发的工作。那是我全神贯注的事情。跟其他工具一样，你可以看到，有人善用就会有人误用。

当然，看到产品能把人们连接在一起时，我是很高兴的。我们的顾客无与伦比，就是在提供反馈的时候不太热烈。不过我们还是收到了很多信件。

我想说，我也不知道，当人们肯花时间写信的时候，那真的——真的意义重大。所以说，一方面，我们看到那些收到的信件、读到那些人们肯花时间告诉我们的故事，那是很鼓舞士气的，也给我带来很多乐趣。而当工具被误用的时候，那就——那就……

REMNICK：怎样——它们是怎样被误用的？iPhone的错误用法是什么？

IVE：我想大概就是滥用吧。

REMNICK：是的。

你会经常查看邮件和短信吗？

IVE：有了新的手表（Apple Watch）之后，我就看得不那么勤了。

REMNICK：这就厉害了。

IVE：对吧？我也希望我能多成功几次。回到正题，那是——那感觉就像一次有益身心的摔跤。我们得用到一点自控力来尝试找到平衡点，但这也不新鲜了。

我的确认为，有时候，多一些空间是件好事。我认为我们把空间填满是因为我们有这个能力，而不是因为我们应该那样做。

REMNICK：那——让我问你一个非常简单的、关于思考的问题——有些人认为，思考变得越来越困难了。

因为我们生活在这个嘈杂、拥挤的世界里——当然以前也有这样的时候。你跟一个团队合作，你知道的，当我们讨论过去的艺术家、发明家的时候，比如达芬奇等人，我们几乎总是把他们视为单打独斗的存在。在现在的世界里，个人是否有必要走向集体，而理想的集体工作模式又是怎样的？

IVE：这是一个好问题。我觉得这是当务之急。我们开发的产品很复杂，因此需要很多带着不同专业知识的人参与其中。而我也经常想，经常反思，最让我怀念的不是产品本身，而是开发的过程，是我何其有幸，能够跟世界上最优秀的一些人共事。

所以我想，这是一个必选项，就是我们要引入那种多样性，从而促进（不同群体之间的）连接。我是说，要是我有幸能跟世界上最优秀的芯片设计师坐下来聊两个小时，那就再让人高兴不过了。连接我们大家的是好奇心，还有那种一心追求卓越的精神。我们或许永远也无法做到那个程度，很多时候的确做不到，但那种渴望做到的心情就能打磨出好作品。

REMNICK：接下来可以算是一个组织层面的问题了，但是非常重要。在任何一个创意公司里，要怎么剔除那些不太重要的日常顾虑和琐事，考虑更加基础、根本的事情？你会如何安排这一切？在你的位置上，你会怎么梳理工作思路？

IVE：这个，我觉得，真的，史蒂夫是我最好的老师，我从未碰到过其他人能像他那样专注。他的那种投入，不是说你决定投入一个月就能取得成功，而是每个小时、每一天都需要特别投入、专心致志。

我记得最初开始工作的时候，他对我这样说，Jony，你得明白，我们有不同的集中精力的方式，其中一种就是你有多经常说不。

REMNICK：对什么说不？

IVE：想法。让我激动的想法，我想要花时间在上面的想法。而注意力的技巧就在于，即使是那些你非常在意、充满热情的东西，集中精力意味着你都要忽视它，把它放到一边。很多时候，那是有代价的。而他在这方面做得非常成功。

曾经有些时候，有几个时期让我觉得我也做到了这一点，就是感觉有点怪异。你的确会有种感觉——跨过某个坎之后，曾经看起来无法克服的事情就变得微不足道了。它需要我很努力地去维持，非常累人，但是我们的一切成就都有那份专注的功劳所在。

REMNICK：你是否觉得，随着自己年岁渐长，继续保持那份注意力、留出空间去有所作为，是越来越难还是越来越简单呢？想想，很多艺术家的一生，他们先有段学徒时期，紧接着是忠于自我的原创，然后是一段自我重复的时期，最后就慢慢陨落了。

我们极少见到，画家、小说家乃至任何一个人能够做一件或一系列伟大的事，并保持那个势头坚持下去。你还跟以前一样充满渴望吗？

IVE：必须的。我想说一点很有意思的东西，跟艺术家显然不同的是，我们有一些想法是需要等待技术跟上的。

REMNICK：那你在等待什么技术？

IVE：大概是……

REMNICK：我不是要你泄露什么机密。我的意思是，以前你可能想着“我希望有一天一种新的技术出现，能帮我们开发iPhone X”，那么现在呢，现在你幻想的新技术是什么？

IVE：我觉得，屏幕是有很多可能的。随着芯片变得越来越小、越来越高效，计算能力越来越强，一些可能性、一些机会是会让人惊叹的。我指的是，我们几周前发布的手机，iPhone X……

REMNICK：那个有面部识别技术。

IVE：那项技术我们就等了五年，我们曾经做出几个很大的原型机，有意思的是，有这样一种趋势——当然这是很正常的，我也理解——但是事后想来，一切都似乎是必然发生的。

REMNICK：出人意料但不可避免。

IVE：但是在大部分时候，这一点并不适用于我们。在开发周期的大部分时间里，我们做的就是不断失败。显然，要不是中途的各种失败，我们早就成功了。

另外，你会经历一个非同寻常的过程。其实我之前才跟其他人聊起这个，我认为我才开始加深对这个矛盾的认识，就是说我需要参与、也在某种程度上已经实践了两种截然不同的方式。

一方面，我需要充满好奇心、不到黄河心不死，你可以想象那是怎样的情况，但就是经常要在举重若轻的同时做好犯错的心理准备。另一方面，如果你要去创新，那就意味着可能有55个原因可以解释，你要做的事情为什么还没有别人做出来。所以你需要非常集中精力、坚定不移，在某种程度上甚至要达到狭隘的程度，但总之就是要下定决心，然后在这两种几乎南辕北辙的方式之间回旋。

REMNICK：这种集中精力的方式有让你付出什么代价吗？

IVE：我觉得有。我觉得，在两种截然不同的思维方式之间转换，会让人筋疲力尽。我是说，哪怕就言谈举止而言，大家都有不同的风格方式。当然，这是可以解决的，解决方式在很大程度上有赖于信念。

然后另一方面，万一我们彻头彻尾地错了呢？如果对着耳朵放一个巨型屏幕，耳朵能够触发屏幕的所有功能，这是不是一个疯狂的想法呢？

REMNICK：时间不多了，接下来是今天最后一个问题。你最有趣的失败案例是什么？

IVE：这是个好问题。我不知道该不该用有趣来形容失败，真的。我觉得我们已经，你懂的，犯过大量的错误。但是我相信，错误不是源自懒惰或骄傲自满，自以为一定会成功之类的。我觉得我们是一群很焦虑不安、忧心忡忡的人，一般都是假设这件事不会成功，除非我们能把它做出来。

REMNICK：好的，谢谢Jony参加今天的活动。

IVE：谢谢你。

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