2017年10月15日上午10点，以陆帕导演的作品《酗酒者莫非》为话题的研讨会在上海戏剧学院端均剧场举行。参加研讨会的嘉宾有著名戏剧导演林兆华、波兰导演陆帕、上海戏剧学院院长黄昌勇、教授孙惠柱、表演系系主任何雁、舞美系系主任伊天夫、戏文系系主任刘庆，南京大学教授吕效平，上海文广集团副总裁、编剧喻荣军、独立剧场艺术家张献、云南艺术学院教授吴卫民等专家对《酗酒者莫非》上海站首场演出发表专业见解，展开深度对话。
研讨会现场
黄昌勇
各位早上好，非常感谢大家冒着细雨来到上海戏剧学院端钧剧场参加我们的研讨会，相信在座的诸位昨天晚上肯定在我们上戏实验剧院经历了一场非常深刻又震撼的审美体验。
《酗酒者莫非》我是在6月份天津大剧院首演的时候看了一遍，但是昨天在上戏实验剧院，我自以为观感效果更好一点，第一次看有点模糊，昨天看更清晰，但清晰对于一个艺术作品来说，观众寻求理解，更重要的是一种感受，不管怎样说，《酗酒者莫非》给我们上海和上海的话剧观众带来了一场应当说我们已经很久没有遇到的一场审美体验，不知道在座的诸位是否有这种感觉。
今天我们就邀请了我们这部戏的陆帕导演和校内外的专家做一些研讨，和大家做一些交流，下面我就介绍一下诸位艺术家和专家。
著名的导演林兆华先生，陆帕先生，校外专家南京大学吕效平教授，云南艺术学院吴卫民教授，我们还请了剧场艺术家张献先生，导演苏姗娜·艾蒙女士，著名编剧喻荣军先生，还有几位校内专家，著名的孙惠柱教授，本来这次想邀请四大系主任都参加，但是导演系主任卢昂老师出差在外，请来了表演系主任何雁教授，舞台美术系主任伊天夫教授还有戏文系主任刘庆教授，当然我们还要介绍一下坐在陆帕导演后面的来自波兰的翻译，他的中文比我们讲得好，我们欢迎他。
今天的时间比较紧张，对大家的发言不限制，大家自己感觉说好就行，希望可以留一点时间和大家交流，首先我们请林兆华导演谈谈对这部戏的感受。
林兆华
“我是业余的，你是专业的，你来说。”
（哄堂大笑）
陆帕
林兆华与陆帕
对于昨天首演和上海观众见面的机会我们感到非常珍惜，而且给了我非常深刻的印象，而且接触的中国朋友他们的热情让我感到非常感谢。上海戏剧学院的设施也给了留下了非常好的印象，而且印象更深刻的是年轻的很敏感的，对艺术很有追求的这些年轻的观众，实际上天津首演过了很长时间，在上海再演难度还是比较大的，我一直觉得我们面对工作还是希望能有更好的效果。
第三幕是对演员难度最大的一幕，它是走进沸扬的一场，难度非常大，我觉得昨天没有做好，但是我们还有三次演出，我非常遗憾今天晚上要离开上海，因为在波兰还有大量的工作，这一演出我还是希望在座的各位能够提一些问题，然后我就针对问题来解答对剧目对史先生著作所能提出的一些问题，基本就先这样。
主持人黄昌勇：下面请我们的专家来谈一些看法，先请吴卫民教授。
吴卫民
我想说的是昨天看了一场非常好的戏，我很喜欢昨天晚上这个剧目，我从几方面来讲，首先我觉得昨天晚上这个戏从意义上它触碰了我的心肺，在这里面我觉得充满了真诚，我认为这是一篇最好的酗酒者的宣言，我们通常的社会舆论或者生活经验里边，对于酗酒者更多的其实是一些负面的判断，但昨天晚上这个《酗酒者莫非》的宣言之后，我对酗酒者有了新的认识，那就是这个酗酒者是一个真诚地面对自己、面对人生、面对他人、面对社会、面对未来的真诚的反思者，因此酗酒者的醉话和意语有了分量，这是第一点。
第二点，我觉得LED舞台技术的运用是十分给力的一次舞台实践，在中国上个世纪80年代，我们的探索戏剧就是从林兆华导演开始他们所做的小剧场里边的探索和大戏院里边的探索，舞台那种探索愿望里边已经充满了用综合手段和多媒体介入戏剧的叙述和戏剧表现的这种尝试。第一次休息之前我觉得没有多少新鲜的东西，都见过了，但是后面一边看一边觉得对舞台风格的整一和手法运用的完整性征服，所以舞台风格的呈现我觉得是非常统一的，它大量地运用了多媒体和LED并没有生硬地贴上去，而是融为一体的一种舞台呈现，使得在这里边的空间流动意识组接非常自如。
第三，这里边的结构我也非常欣赏，结构是什么结构？结构是酗酒者莫非在濒死体验的时候，他进退自如左右逢源的一种舞台呈现，是跟随他舞台的主观来流动的，但是我们发现他的这种主观流动也了他自己的逻辑，那就是一个酗酒者，无论他怎么混乱，但是在他酗酒者的那种意识里边，他可以自由地跳出跳入，自由地展示他心灵里边的一些东西，无论是幻象的还是现实的或者是梦游的，都可以很容易地呈现出来，这是关于他的舞台风格，还有他的叙述的结构。
第四我觉得所有的东西不仅仅是LED给力，它把LED和前台活人的表演之间的无缝对接，我认为结合得非常精彩，于是我们看到有些判断，这种意识流动还不仅仅是靠LED屏幕投射出来的，它是可以被演出来的，比如说像莫非跟几个社会女青年，可能是90后、00后那种女青年的交往，后来去到了他们的婚纱拍照的地方跳舞什么的，那些它是直接演出来的，为了使这种技术把幻象、意识与现实的社会生活场景相结合，我觉得导演用了一些花招和技巧，那就是故意把几个人转到幕后去，然后远处看到那种上了汽车以后在台上走，另外不断地有人走来走去，骑自行车在幕后和前台，它就把现实和幻象以及梦游的场景组接在了一起，我觉得非常的巧妙。
从手法上来看，我觉得一真一假的组接使我学到了很多的东西。最后我想说这个戏可能还是有它可以改进的地方，这是我个人的想法，我本来是想可能是我个人的想法，但今天上午来开会之前，我从美丽园酒店的电梯里面听到两对人的谈话，一个是中国的女性，年纪大了，她的英语不太好，另外是昨天晚上坐在那个位置的两个外国人，他们交谈起来说昨天晚上那个演出你们看了吗？外语不流畅并且不准确，但是最后还向昨天晚上的来自欧联女士和莫非的交谈一样，但是他们沟通得很好，并且达成了一致的意见，就是女士认为长了，两个外国人也觉得长了，他们同意女士的见解，我也同意，就是中国的作品之前像《牡丹亭》三天的演出都是长戏，是否一定要这么长，我觉得可以讨论，也许再浓缩一点、缩短一点，这些意义并不见得会损失，当然了，前边冗长的叙述以后三个爆点我以为是舞台出了什么毛病，灯泡受不了太长时间爆了，后来说是故意设置的，因此这里边的设置也给观众在冗长的叙述和展现的欣赏里边提个醒，就是你们所有人像莫非一样，能够警醒吗？能够看到自己的过去、未来真诚地面对生活和面对这个充满了谎言的世界吗？我想我说的就是这些，谢谢。
主持人黄昌勇：谢谢吴卫民教授，今天人比较多，不控制时间，大家抢着发言，如果你不抢着发言，最后可能没有发言的机会，他说了四点战略的话一点意见，在座的专家也可以提出一些挑战性的问题，今天是否可以和国外的大导演进行对话和交流，下面哪一位？
刘庆
我简单谈谈我看戏的感受，应该说这个戏是讲了跟醉酒有关的话题，醉酒是在日常生活当中的一种状态，但是到了艺术作品当中，它就可能是一种姿态，往往会有社会性和政治性在里面，在中国的戏曲里面也有类似的意思，比如《醉打三门》、《太白醉血》是有社会性和政治性的，《贵妃醉酒》是个体性的，《酗酒者莫非》除了社会性和政治性以外更多是体现个体化精神性的东西，所以它的内涵非常的丰富、饱满而且有深度，这是第一个感受。
第二个感受是这个戏的表演方法是非常丰富的，刚才吴老师讲到，语言、动作、音乐和影像运动非常棒，其中我认为语言非常棒，可能得益于原作剧本扎实的基础，语言的精致充满哲理思议，充满了碎片化和结合的东西，两点结合得非常好。
莫非是一个孤独的人，周围的人都爱他但是不理解他，不知道他说了什么东西，戏里设置了一个外国的女记者，女记者本身也是身处各种麻烦当中，但还是能够比较好地和莫非交流，莫非原来想留学出国，我想是否可以理解是这个女记者个人的异国想象，但是换个角度来说，从创作者的角度来说，是不是也是一种异国的想象？这种想象有的时候我个人感觉会使得这个戏焦点分散，这是我感到的一点不足，我就说这些。
喻荣军
我觉得女记者和莫非在一起，我觉得就是导演和史铁生在一起的感觉，在舞台上他们演出的现场感受给我撒开花的想象可能是另一种想象，我觉得这个戏现在到上海来特别有意义，所以我首先要感谢上戏艺术节做的这个戏，今年对上海演出市场我们还是挺困惑的，因为今年有一个比较集中的现象在上海，音乐剧是爆棚的，你只要想象的到的音乐剧都在上海演出，市场虽然不大好，但是有很多这样的演出，并且上海的商业市场做得很好，观众相对来说也是比较成熟的，但是近几年我觉得上海这样的戏太少了，因为我们需要有这样的戏去影响需要被影响的一批人。
昨天晚上看戏其实有一个现象我比较关注，从第一场休息到第二场休息，我旁边是一直有人走的，但是一直是有新的人来补充，这让我想到多少年前我在柏林大众剧院看卡斯托夫的戏，中间补充的人是需要我们影响的人那些留下也是需要我们影响的人。
现在对于上海这座城市的戏剧来说，我觉得很多情况下让我们有一种紧迫感，我们不知道怎么去做，有的时候发现势单力薄，我想上海的城市需要有更多这样的戏，来让我们更多的观众去感受什么是剧场，剧场给我们的意义所在，而不是在剧场里面我们只是一个现实的反应和快乐，剧场能否给我们更多的思考，这是我昨天晚上看戏的感觉。我走在路上感觉像赴宴的感觉，参加大盛宴的感觉，心情非常愉快，看完以后整个晚上这部戏带给我的震撼和思考也很多，昨天晚上导演给我们的只是舞台上的东西，你看戏的时候和你的记忆、知识结合在一起形成的力量，对你当时的冲击肯定更大，我们需要这样的演出，我们有很好的观众和市场，我们需要更多的戏，都来吧。
再说到戏本身赞誉和各种各样的评论非常多，我自己本身是编剧，我自己看如果要从编剧的角度看这部戏是有问题的，会被导演骂，可能有一种大智若愚的感觉，我不需要更多的技巧去展示，他只要把自己想表达的东西放在舞台上就可以了。
再一个关于改编，因为我对史铁生的作品看的少，我并不关心这个导演是否怎样去改变史铁生或者怎样，我觉得他只要和史铁生在某些精神方面的角度契合就可以，更多的是我拿史铁生的东西和我拿自己的东西怎样在舞台上呈现，我觉得昨天晚上是达到了非常高度的统一，不管是影像还是表演还是在舞台上呈现的方式，都给我带来了很多的美感和诗意以及更多想象的空间，这是我作为观众的感受，希望以后能有更多的戏能到上海来，再次祝福导演，希望以后常来上海导戏。
主持人黄昌勇：喻教授的看法我很认同，我觉得陆帕导演这部戏给我们最大的启示是到底什么是戏剧，我觉得这点特别需要我们思考，我个人一直说我们现在的整个演艺市场，我们分不清什么是艺术，什么是娱乐，我们往往把娱乐当成了艺术，而把真正的艺术丢弃了。
我觉得这是给我们最大的启示，这也是为什么今年上半年要做狂飙，下半年要引进莫非这部戏，我一直主张我们上戏的演出最好是公演，所以狂飙和《酗酒者莫非》我们都要卖票，当我说票价这样定的时候大家都说没人来买，但是最后的事实是有人来看来买的，当然很遗憾这次低票价定得太少，让很多广大的青年学生和青年观众没办法来看，下次一定改正，让更多的票是低票价。
下面请南京大学吕效平老师发言，我们希望吕效平老师带来一点尖锐的东西。
吕效平
谢谢院长，这个戏是钱程天津大剧院制作的戏，我觉得是水平最高的，高到我对这部戏的评价它高于整个中国当代戏剧，作为中国出品的戏剧它在中国当代戏剧当中是最顶尖的，其实我一直在考虑钱程这几年做的事情，五四运动前后第一次流行把现代化西方戏剧学思潮引进，后来被战争终端，一直到八十年代思想解放以后重新出现西潮东渐，钱程在这里做的事情，我感觉到可能在中国戏剧界出现第三次西潮东渐。
第三次西潮东渐非常奇怪，事实上物质的障碍我们是知道的，但是有一种无形的精神障碍，障碍我们接受外国的戏剧，这种精神的障碍是什么呢？简单来讲我们非常满足，觉得我们的戏很好，我们不比任何人差，非常满足。但是钱程引进的这些戏不是票房和商业的，都是一些刚好是中国戏剧所最缺乏的东西，在这个断崖层上你请这些戏来，这次我也高度评价黄院长领导上海戏剧学院把这部戏请过来，我认为钱程这些人做的工作是表达了中国戏剧对自己的怀疑，中国戏剧希望现代化的欲望，而我也理解黄院长把这个戏请过来，也是考虑到我们不能够在自己太满足，我们应该打开眼界，看看世界看看外面人做的东西。
这部戏和中国当代的戏的差别在哪里？为什么我说它是最好的戏甚至说是一种西潮东渐的东西？我在大学教书，我认为最好的大学不是给人类以信仰，而是教会我们人类怀疑，这是我对戏剧的评价，最好的戏剧是引导、启发我们观众以及表达我们自己怀疑的东西，而不是给人以信仰。中国当代戏剧被一个东西禁锢住了，就是宣传信仰，我有一篇文章谈孟冰，有人认为孟冰是中国当代最有思想的戏剧家，我说不，孟冰是中国当代表达他强烈真诚信仰的戏剧家，而恰恰是信仰障碍了他的怀疑，一切信仰都以知识的止步、怀疑的止步、思考的止步为前提，信仰是由失去知识的贫乏为前提，而这个戏它跟我们中国当代所有的戏的不同表现在哪里呢？它不是写一个偶遇遭遇的断腿的人他心灵受到创伤，它不是写醉酒的人对世界的独特感觉，而是表达实际上我们一个不同的人对于对于生活意义、价值的寻找，我理解断腿是偶然，酗酒也是偶然，这是花5个小时寻找生活意义的戏，但是没有找到，他最后始终没有找到这个意义，我们只要看看，我有的学生写的剧本和这个是相通的，但是在中国被拿出来演出的时候，我的学生也是冰凉彻骨的怀疑主义，但是在北京演出的时候，我们的艺术家出于本能总是想表达人间的温暖，《人间童话》表达的就是怀疑主义的精神，而在北京演出的时候，总是要克服这种怀疑，要表达温暖，表达我们能搞得定这个世界。
迄今为止，我们的这个戏，我们中国的当代戏剧的主流总是说我能搞得定世界，我已经搞得定世界，任何搞不定世界是因为你个人缺乏了问题，而全人类都搞不定这个世界，奥巴马搞不定，默克尔搞不定，全人类都搞不定，因为我们搞不定世界所以才需要在戏剧舞台上表达一点我们的悲哀和惆怅，陆帕导演导的戏找史铁生的题材来做，他就是把那一丝真正的对于世界的怀疑和人类的个体和整体都搞不定世界的惆怅和悲哀以及孤独表达在舞台上，全世界的戏剧的主流就是这么表达的，莎士比亚就是这样的，但是我们还不懂得真正的艺术，这就是上海戏剧学院黄院长他们把这个戏引到上海来非常伟大的意义，这也是你们这么多年做这样的事，我希望它能够引出第三次西潮东渐，而恰恰是在我们最具有信心的时候，认为我们是全世界最好的时候，我们以中国化取代现代化成为时代关键词的时候，我对你现在遇到的障碍表示深表忧虑和同情，但是我相信五年来已经带给中国和中国戏剧的东西将会永远流传下去。最后这个戏让我感到震惊的像瑞士手表一样的精密，我自己也作戏，一比较我粗糙的像农民拿榔头随便敲几下，它像瑞士手表一样的精密，我向陆帕的技术团队表达我非常真诚的敬意。
主持人黄昌勇：吕效平教授果然出言不凡，他很少赞美一个戏，我让他恩发言的时候希望他提点不同意见，看来他还是完全败倒在这部戏的脚下，但他也表扬了我和我们上戏，他前几年总是看不上上戏，他曾经把中国所有戏剧学院的戏都踩在脚下，当时我不服气，我觉得他太狂了简单地做判断，但是我今天赞成他的观点。
我不赞成他动不动把一个戏贴上一个标签，可能导演、创作者不一定有这个意思，任何一个戏剧都是非常复杂的，我们往往理论家、批评家很单薄，我们往往就我们的经验切进去给它戴个帽子，我觉得这个戏就是写一个人。
刘庆老师说的很对，酗酒只是一个符号和外衣，传达的更真实的是人类共同面临的困境如此而已，我觉得它和我们当代的现实可能不那么紧密，可能这个戏如果不说是中国的，是西方的任何一个国家，哪怕非洲都可以，反正我个人认为吕效平教授的大部分观点我都认同，但是有一些不一定认同。
下面请孙惠柱教授发言。
孙惠柱
黄院长一开始鼓励大家提挑战性的问题，但是中国人的习惯这样的场合就是谦谦君子，最狂妄的吕教授也没有对这个戏的挑战，黄院长我顺带挑战一下你，而且你们想不到我顺带挑战一下何雁、伊天夫老师。
这个戏印象最深刻的是陆帕导演的视野，视野这个词很有趣，其实是一个深刻的比喻，用眼睛看的，精神的东西可以用眼睛看到，好几位都讲到了，它视频的运用和演员的表演结合得天衣无缝，在这一点上我同意吕效平教授是最好的，尤其是在上戏剧院这样一个远非世界一流的剧场舞台上是非常了不起的，以前剧场咯吱咯吱响，这个剧场有些东西的硬件没有办法改，但是都做到了，说明以后舞美系主任难当了，为什么黄院长跑到钱程那里去看了5个小时花很多力气请过来就完了，黄院长肯定希望请陆帕导演再来。
我下面提一个非常具体的戏，我再引一个名字，我希望它排一个中国的成熟的剧本，一定要非常好的剧本，上戏现在还没有，也许南大也没有，我提一个曾经在天津大剧院为陆帕导演辩护的大剧作家过士行，恰好他也是上海戏剧学院的客座教授，大导排过以后《棋人》在我演里是中国最好的话剧，拿到世界剧场毫不逊色，而且老百姓看得懂，可以演很多很多场，但是我们都没有看到，因为大导的版本好多年前大导的光环太厉害，别的导演不敢导了，所以这么好的剧本你们可能听都没有听到过，或者听没有看到过，大导差不多20多年前拍过一本再没有了，正好又来了一位大导，他们两个惺惺相惜，而且过士行和他惺惺相惜，为什么我就看重何雁老师来演这个旗人？
如果这样一来不是演四场的问题了，当然何雁老师要安排B角、C角、D角，如果能做这样一个项目，哪怕它已经排了两三年以后也可以，那就是上戏可以留下来走向世界的最好的编剧、导演、演员，如果他还有时间，我甚至还希望，我们不是没有好剧本，我希望他再做一个不像史铁生那样刚刚去世，还有很多活着的朋友们，找一个像布莱希特改编或者重写《高加索归来记》，给它一个古典的经典，让他怎么改变都可以，我也很希望看到它彻底颠覆都可以，如果有时间，希望黄院长再动点脑筋，还要请翻译先生跟陆帕先生说希望以后多留点时间给上海戏剧学院，到这里来做一个又一个项目。
主持人黄昌勇：孙院长做了一番上海戏剧学院的创作规划，我很赞成，因为我一直倡导学校要开门办学，和社会的院团结合，尤其是和非常棒的导演们结合，现在我们实际上已经在做，其实这段时间我们正在排，也是陆帕先生的学生在给我们学校排一个也是跟钱程先生合作的戏鲁迅先生的小说《铸剑》，明年5月份会在上戏演，我想这个戏低票价演10场，让年轻人都能来看，相信这个戏明年会引起轰动，会是上海戏剧界的一件大事。
我也想过怎么样请陆帕先生到上戏来甚至每年工作一段时间，当然这要得到钱程先生的允许，相信以后我们肯定会有，陆帕先生会成为上戏的一分子，他来了两次都很匆忙，我们会在机制上有一些合作。
张献
我从这个学校走出来以后直接走向社会，我做的以为是民间戏剧实际上是地下戏剧，就变成了另外一个世界，本来我不觉得是另外一个世界，但是特别在剧场领域里是另外一个世界，我们在接触戏剧的时候的情况非常不一样。
大概90年代开始我们不会去剧场看戏，除非是朋友邀请，我们主要做的还是地下的戏剧，也就是让普通各行各业其他的人怎样来做剧场，这个空间是离开了比较昂贵的像这样的市场，所以在学校和单位一些设施场地来做，剧场几十个，我们也是在广东、北京、武汉、重庆这些地方在做，当我们开始在另外一个世界接触这个世界的剧场的时候，我们总是关注一些其他人可能忽略的问题，比如说陆帕导演在天津的演出活动，主要的报道就是时间太长，说他的戏时间太长是我们感兴趣的，因为我们的戏时间也很长，有时候会演几天，不止是五六小时，因为我们把整个戏剧变成和社会的剧场合在一起以后，成为一种生活和创作难以分开的社会行动了，所以剧场中的行动只是生活中行动的一部分，所以这个时间对于我们来说不重要了，剧场的时间对于我们来说不重要，所以我们是准备时间来看的。
昨天来看了以后，我准备要看5小时，事实上我觉得这个戏不是慢戏剧，依然是一个快戏剧，在我们的心目中现在全中国剧场所演的话剧戏剧基本上是一种快速戏剧，是一种对于戏剧的简记，而不是真的戏剧，这里涉及表演、美学包括剧作的问题都很多，但是不要紧，已经有一批人，他已经在美学和剧场的体验上，已经解决了这个问题，简记你要快速完成一个结果、意义、价值和它的解码给我们，我们为什么需要解码，我们需要沉浸其中的体验，我们需要时间，这是很重要的，就是剧场的人他们在剧场中活动，已经离开了这种要结果没有过程这种短暂的体验工商消费时代的制作和消费模式，时间万一突破了一两个小时的消费模式，也就是买票和看戏的人突然产生了一种消费者的焦虑这是什么东西？如果我付的钱需要得到更多的东西，可是你给我太长时间受不了怎么回事，还是商品属性对于消费者的责问，但是没有人想到，如果我们不把剧场的产品当做一个商品和消费品的话，那也许情况会更好一点，因此我们是需要一个另外的世界来创造我们任何剧场，实际上是提供另外一个世界。
坏的戏剧只是许多的戏剧变成一个世界，重复一个世界，这就是我们经常经历的，所以我们不需要重复看这些东西，剧目不同，意思一样，因为是一个世界，没有另外一个世界，所以只有这些打破常规时间上在一个有深刻精神活动有真正自己世界的人，他应该有自己的时间在生活中同时也在剧场中，所以我们来到剧场以后，准备经历了一个长戏剧的时候，结果第一段是有点意思的，我感觉准备第一段的方式经历它的感觉很好，其实最好是不要多叙事，就是在这些沉浸当中一切都在显示出来，我们慢慢吃进去，包括整个环境和人，影像、物质的过程这都是最宝贵的，当然还有声音，许多东西我也在看，为什么这个灯会打在那里等等这些东西更重要。
因为这些东西使得我们更长时间留在剧场来经历，当叙事产生当意义在呈现的时候，当我们收获自己消费的喜悦的时候的速度就会加快了，我感觉这个戏在我的体验中大概3个半小时，不是5个小时，除了两段休息之外，整个速度还是加快的，这也不是不好，因为突然我们觉得在一个慢的世界里来的人感受快速的多元、充满数据等张不是线性的，重要的是各种因素在那里发展的时候产生的等张的力是剧场中最有魅力的东西，也就是我们可以停止追索醉酒人的价值观什么东西，但是看所有的其他细节，像我这样的人我就特别喜欢看它整个的技术，这个技术的物质过程，这里边应接不暇，因为细节太多了，相信我们也有一些从别的戏剧世界来的人也是同样的感受，我们的确已经不习惯那种两个小时的快戏，我们实际上是希望看到更多的舒缓的像昨天的表演中已有的某些停滞段落，这个停滞的段落中间的大量的技术和物质过程我们是有足够的心去跟它对应的，一点没有什么焦躁，我们没有这方面的焦躁，可能我们来自于另外一个世界，像一只老鼠，是老鼠的体验，这是我所能够提供的角度、观感。
主持人黄昌勇：我们谢谢张献先生的一些观点，我也不明白他说他来自另外一个世界从哪儿来的，好像我们是这样一个世界。
其实我感觉到，因为我看了第一版，天津的第一次首场演出，昨天我也看了，感觉有变化，就是第一场时间更长，我们这一场的时间短了一些，特别是第二场和第三场可能节奏加快了一些，其实我这点和张献先生一样，我希望后面两场慢一点，怎么会快了？
我有这样的感觉，记得我在天津看完第一场的时候我回来了，文汇报记者采访我，问了我一个问题说，大家都说节奏太慢，时间太长，我说了一句话，我说不是戏的节奏慢，而是我们生活的太快了，我就说了这样一句话，所以我觉得戏的节奏很重要，让我提点意见就是昨天第二场、第三场匆忙了一点，好像没有第一次看那么舒缓，不知道这一点观感导演认不认同。
导演陆帕：像昨天第三幕也谈到节奏的问题，第三幕实际上也是第三天，是这个旅程最危险的一段，实际上我们不断在努力工作，跟演员一直反复在探索如何能够给他们减轻一种过了第一幕之后的一种催促感。
因为他们好像就开始跟着这些对白、独白，好像就自动地往前加速走了，对我来讲第三幕也是确实太快速了，实际上就是因为第三幕里面的节奏加快之后，我们失去了很多微妙、微小的东西，是在两个人之间接触，包括他们的动作和他们的一举一动语言里头的沉默和对话之间的微妙变化，我们就是因为速度过快，所以很多就丢失了。
有时候演员他会面对大量的对白和时间，所以他们会有大量的压力，在这个压力下原来每秒钟应该发生的微妙变化就过了，他们就没有注意到，也没有体现出来，这也是一种矛盾，我经常和演员说，如果你演得太快，这位演员反而会感觉你的时间太长了，观众会觉得你演得太长了，而且会觉得很累。
如果你作为演员，你想过得很快，把这个戏演得很快，观众也同样会感觉我想赶快走了，要不他就会痴迷于这一秒钟的东西，这样的情况下他不会看表。
主持人黄昌勇：很多戏说这个戏太长了，我说这个戏一定要跨过一天演到零点一定有部分人要睡过去，如果不睡觉是不行的，所以这个戏改变了一个观念，因为有的人说这个戏如果我看着睡着了说明不好，他改变了看法，这个戏有人看睡着了还说明很好。
伊天夫
我从两个角度来谈，第一个角度我作为一般观众来谈，上海戏剧学院实验剧院林兆华先生2013年还来过一个戏叫《情人的衣服》，那个戏好像不到一个小时，那个戏至今我记忆犹新，我可以把故事当中所有的情节都描述出来，并且舞台演员的形象能在我脑海当中展现出来。昨天看这个莫非酗酒者，我脑子就在想，其实本来我要走，它好像有种神秘的东西牵着我不让我走，我不能走，但是据我现在所具有的一种知识判断，不知道我应该对它做出何种判断。我脑子就在想，这部戏如果换人，不是陆帕，不是林兆华先生，还有这样的效果没有？刚才张献先生讲了，所以说时间长短我认为不重要，重要的是如何打动人，如何让人在这当中能感受到震撼，我认为这个最重要，这个是我觉得昨天我看戏，作为一个一般观众的一种感受，因为时间太紧张，无法做出思考，又是一个酗酒者，是一个迷离状态的人，我们无论对他做出怎样的判断可能都会有问题，都会从另外一个方面来说，使你无法做出准确的判断。
我第二个是从专业的视角，我是作为舞台美术灯光专业来的，这部戏我在看戏的时候，我脑子里就有一个强烈的印象，演员和演员所生活的环境以及演员表演所具有的实用空间都高度统一，作为空间设计者，他以极简的方式在实用上，在审美上都达到了统一，中间有一块板往那一放，阻隔了前后空间，前面的空间是极其简约、现代的，是实用美术意味很强的空间，但是在建筑台头两边又有脚手架，又有垃圾厂，又有提供给老鼠或者酗酒者以及处于迷离状态人所生活的环境形象，我认为设计者他把实用的、功能的和作为剧中人所必须需要的他性格成长的环境因素给高度统一起来了，我觉得非常好。
另外在看这个戏的时候，作为空间设计，特别是那块板升起来之后，后面提供了一个繁琐的空间，前面的简和后面的繁形成了强烈的对比，我想在精神层面上至少暗示着酗酒者的某种状态，而且我在看的时候，脑子里在想，如果一个中国的设计师在设计了这样的景，背后有那么大的空间，只有在戏的前半段使用以后再也不出现是否能被允许，这带来了第二个戏剧生态的问题，就是戏剧创作者是以创作者主体还是以观众审美为主体，还是以某种投资人或者管理者的视角为主体。
我们中国的艺术家一直在这个窘境当中生活，我觉得这个戏给我们带来了巨大的思考。在这个戏当中我注意到了色彩的使用，你们现在在底下看我们的时候，我们的脚底下都有投影，这个投影是属于我们今天的空间，但昨天的那个陆帕的酗酒者莫非，你们在舞台上看不到投影，是因为在地面铺了一层海棉防土质效果的东西，为什么陆帕来把空间做得很完整，我们的戏总有疙疙瘩瘩的东西解决不掉，最重要的是他们为实现自己人物生长的环境理想当中，他任何细小微小的细节都要注意到，我觉得那个灰色我如果愿意对它进行描述的话叫死灰色，这个死灰色就是酗酒者、老鼠和孤独的人所生活的环境色彩，但如果作为一个现代艺术家，仅仅用死灰色来营造整个戏剧空间这种气氛和氛围的话，我个人觉得还不够，就是和当代的这种现代设计的那种思维还不够，所以陆帕搞了一个红色的框，用了两个红色的框，那完全是间离的，跟戏完全没有丝毫联系，但是我们谁都不反感它，而且我们往往会认为有了这两个红色的线框之后，使灰色所具有了意义，又生发出来了现代意味，所以我觉得这个舞台美术空间做得特别好，因为我是搞灯光设计的，我特别注意灯光效果。
舞台灯光使用特别简约、特别干净，没有那种哗众取宠、眩目的刺激我非常喜欢，但这当中也有不足，它的不足是在于那个蓝色的使用，那个蓝色存了，使酗酒者莫非所生存的死灰色的氛围感被削弱了，其实林兆华先生，我跟他在30年前有过交集，当时我提过一个黑光，这个戏就应该用黑光，而且能做得到，这个黑光恰巧是这个戏应有的精神气质。
另外还有一点是在塑形上，昨天我看戏坐在边缘，大量的戏都在正面，带来了侧面人的服装或者是立体感被削弱，我能感觉陆帕在灯光要求上细致入微的要求，但是作为好的灯光设计，一定要把塑形当中微差的感觉表达出来，如果是这样的话，这个戏会更加完美。
另外我还提两点，王学兵脸色因为酗酒导致缺氧所形成的那种黑褐色，我觉得质感非常好，特别是王学兵演的时候迷离的状态使我能感受到他低沉的声音，但是有一点让我跳戏就是他的手太白了，我觉得对陆帕来说这种大导演对于细节上要考虑，第二个我要提出的疑问就是王学兵的裤子是灰色的，那个灰色的裤子太新，因为我坐在第一排我能看得到，因为他经常去公园坐在那喝酒，他幻象他的某种经历，他的身上一定有油腻之感，在某些局部，这个服装在这个细节上没有做到，因为我们在看这个戏的时候，这是我们对大事的企及，林兆华先生的《苟延涅槃》从我1993年留校任教当老师至今当老师，我年年都会给学生看，好了，就说这些。
苏姗娜·艾蒙
我是来自欧洲的，对我来说看到一个由欧洲导演和欧洲剧组结合的戏是一件非常激动的事，有可能我太过于习惯对于5小时的长剧并没有什么时间上的感受，对于我来说他是一个漫长的旅程，在漫长的日之后来自漫长的夜。
作为一个外国人我到中国当然会对女记者的角色很感兴趣，对于我来说，当我看到桑德拉和莫非在无人镜上的状态时，我有很强的冲击，是一个来自欧洲的时候对中国的第一感觉，首先我想说的是这是一件非常勇敢、非常重要的事情，做这样的在艺术上的交流。另外我想问一下陆帕先生，你是否愿意对于女记者桑德拉的角色做更多的说明，因为我觉得这个角色本身在原著里面是没有出现的。
陆帕
我先针对您（伊天夫）刚才提到的问题我回答一下，我虚心地接受裤子更加应该有时间感了，实际上一开始我有这种想法表现出来这种裤子，但是到首演之前因为我们面对大量的问题，所以时间就不够注意到这些问题，然后我们到那个时候就注意不到这些裤子了，所以要是时间允许的话，包括裤子也好，还有边上的灯光也好，我们肯定会做得更加到位。
关于蓝光的问题，实际上我当时在天津也好，我感觉到蓝光太欠缺了，还不够，所以不是说蓝光太少，应该说蓝色太少，这是我通过蓝光布局的角度谈的感受。
就是因为在上海演出之前的排练非常仓促，时间不够，所以细节没有做到位，所以只能接受这样的现状。
对刚才您提到记者的人物角色，确实史铁生的著作里没有这个外国记者，但是我一旦看到了史铁生先生的著作之后，我突然想到了这样的一个人物，事实上我们在剧本里边利用了史铁生的三个著作，一个是作为主题的莫非的故事，这本小说的名字很长，史铁生给它起了个很长的名字。另外是一个非常神奇的属于自述的小说《宿命》，实际上莫非这个主角的名字也是来自于《宿命》这部小说，我对莫非这个名字产生兴趣也是因为它里边以我的理解是包含一种不确定的有可能的这样的一种含义，实际上我们每一个人都有可能能够塑造自己的命运，我们现在所生活的现在的生命是其中的一个，但是有更多可能性。
实际上我们有时候会有一种感觉，好像我们因为自己不正确的选择，走的路子和原来我们有可能走的路子是不一样的，而且会感到后悔，我们在做的工作很可能不是我们本来想要做的工作，我们在路上所认识的人可能还不是我们本来想认识的朋友，然后我们在这个路上所做出的决定就把这个路给弄歪了，所以我觉得在史铁生的这些著作里头，都是在寻找这些可能性。还有一个《我与地坛》的小说，母亲的角色就来自于那本小说，至于记者，我当时突然有个想法，这个想法导致于我对中国作家的著作产生了兴趣，实际上我本身对于中国人的了解是不够的，所以我们面对史铁生的著作也是采取这样的来自于国外记者的身份，来探索中国人的这些问题。
实际上记者这个人物对我来讲是一种探索莫非的工具，所以我们当时排练的时候，大部分对白都是在即兴发挥的时候产生出来的，当时王学兵已经基本了解莫非内心的生活的路上已经走到了一半了，走到了很远了，所以当时他已经跟莫非已经有了一种关系，一部分代表莫非说话，一部分代表自己，所以他用这样一种两个人的身份来解答这些奇怪的和不奇怪的问题。所以当时女记者开始提一些问题，有一部分是她自己的问题，还有一部分是我和桑德拉一起编的一些问题，然后这些回答都是王学兵自己真实的回答，实际上这是对于相互理解的旅程，对于王学兵来讲了解莫非一半了，是他进入更深层的意义。然后对桑德拉来讲，因为桑德拉曾经来过中国，当时表演玛丽莲梦露准备表演这个角色，她的地位在这个戏里边取决于当时你能够问到多少，你能够了解多少，你的重要性就在这里边了。
还有一次实验取得的成果，当外国记者和莫非对话的时候，莫非对她就有一个比较明显的兴趣，这个兴趣是她本身和对周围环境的兴趣，那个时候莫非就假装自己是作者史铁生，他自我介绍的时候不是说我是酗酒者，我是作家，我是自己写作的作家，我在写一个描述酗酒者的作家，如果作者就像史铁生先生，他如此深刻地产生和他这个角色主人公的一致性，他把自己的思想和自己的精神投到了主人公角色的塑造，所以这是为什么被作者描述的主人公他们俩就像兄弟一样。我就披一个创造我作者的衣裳，戴一个面具，假装我是作者，我就可以隐瞒我酗酒的习惯，我不是酗酒者，我只不过是在做一种实验而已，实际上一般来讲喝酒的人不会说自己是酒鬼，只不过我是在探索体验什么叫做酒鬼。
何雁
不知道为什么我到最后说话，为了《酗酒者莫非》我昨天晚上看完戏已经很晚了，但是我又体验了一下喝酒，真的我买了两瓶酒，门口最好的酒在打折，我正好就买了一些，喝了两瓶，喝完这两瓶以后我又喝了另外一个酒，真的有时候我喝酒体验到这个戏怎么这么有意思，说一个酗酒者，我发现喝完酒以后人的身体和精神发生巨大的变化，我觉得导演在这方面特别巧妙，使他的时空变得自由了，因为他是一个酗酒者。
另外为了这场演出，我在身体、精神上做了点准备，我想看这么长时间的戏一定要睡觉，所以说我昨天下午的时候来的时间比较早，我就给自己留一个小时，我刚准备睡觉的时候别人敲门了，和我谈工作，我又不能撵走他有点反感，黄院长说明天你要讲话，我万一睡过去怎么办？但是这个戏有点像我喜欢的那种戏，看了以后很多东西我既想到又没想到，而且我不能不说我特别感兴趣的是台词语言，甚至我想中国的很多大戏剧家，我比来比去我说昨天的台词怎么这么精彩？它有的时候又是人物的又是象征的又是很哲理的，有的时候又发现很接地气，于是乎我看到中国很多伟大的戏剧家在挖掘本人的东西走向了狭隘的写实主义的边缘，我特别感兴趣这个戏的台词是怎么弄出来的？导演陆帕先生刚才已经回答了我就不问了。
还有一个就是我喜欢这戏，昨晚我喝酒旁边俩人说导演真棒，能hold住，这部戏除了两声电击没有大声，第一声我想是不是要震观众怕睡着了，我想不是，我想那个声音是什么？好像是电击，就是人们在死亡之前的电击，应该就是这样的声音，人生告别了肉体，这个hold住，因为我是做表演老师的，我也导过戏，这个hold住怎么hold？放慢就能hold住吗？放快观众就喜欢吗？于是乎我就看到陆帕先生的教授，两个人，一个是坎托一个是格洛托夫斯基，我们有个波兰的学生研究坎托，他走的时候把坎托的VCD要送给我，因为他是学生，走的时候要回家我看他比较缺钱要回家了，我说我来买，坎托大量的资料我都有，看完以后我认为这个伟大的艺术家太牛了，我希望你们以后也要看一看这些作品。
另外一个人是多少年前我跟这个方法有点缘分我就喜欢上他的，就是格洛托夫斯基，我看了他的一本书叫《迈向质朴戏剧》，后来我知道《迈向质朴戏剧》的编剧是巴尔巴，后来我就把格鲁托夫斯基的传人学生引进过来，我就想看一看格鲁托夫斯基的训练到底是怎么样的，波兰一个格鲁托夫斯基学院的院长要过来，他学习的是格鲁托夫斯基早期的13排剧作，我觉得那一段很有意思，另外我们有一个大师叫林克莱特他说我想喝酒，你看又喝酒，我说怎么办？现在八项规定不让公款喝，我说我个人请你吧，他说我要喝白酒，我说正好我是东北人，到东北人家去喝酒，喝酒他就谈格鲁托夫斯基，他谈到一个词叫冲动，大家对这个词非常的感兴趣，据林克莱特讲，说我今天就给大家准备一个神秘的酒桌，晚上向大家发布什么是冲动，大家就准备，到了晚上去了到一个一个非常神秘的小酒馆，结果格鲁托夫斯基看大家长期沉默，最后跟大家说，冲动就是冲动，结果什么都没说，但是这个词就留在了后边所有的人当中的身体里边，是什么人冲动。我们非常有幸上海戏剧学院请到迈斯纳方法正在我们这里做训练方法，有一次他做的训练，我的学生写的论文的开篇是什么样的？他说我们每个人练台词，有一位实际上他爸爸也是中国著名的剧作家叫罗怀臻，他的女儿就是表演他爸爸的一个戏叫《大变》（音）前边四句话她采用的是通常的中国式的表演，我说这种表演我就谈到了，我说这个导演在语言的控制方面长与短它的伟大意义。
其实我们中国的戏，因为我知道我做过导演，导一个戏很困难，但是我们发现满台全都是假的，包括我当戏主任不得不看戏，我看完戏以后非常痛苦，你看什么？他传达出来的台词也不象征，也不真实，毫不巧妙，然后表演当中特别虚假，舞台上那种节奏加快、加慢，用灯光和大量的音响做完以后去看空洞至极，孙教授说何老师我要挑战你，我以为要说我们表演系的学生虚假，我以为是这样，但是没想到他给我安排一个角色，后来我说就这个老师朗诵的刚开始说的几句话说得非常好，特别是中式中国的包括剧院、学院所有人都是这样表演，太习惯了，昨天还有人说大创的节目满嘴说胡话，经过迈斯纳老师的条件，顶级迈斯纳的方法，一调整之后他的话不是说出来的，是从身体里边调试出来了，就那么几句话，声音非常微弱，震撼了我们，声音太震撼了，因为人和观众以及演员都是人，当你用身体里发出来声音的时候，能被人所接受。
后来我们就在这方面略微做了一些研究，后来发现有些东西在身体里非常重要，我觉得陆帕先生，不知道他研究了没有，但是他已经掌握了这门技术，比如说我们说为什么要大声讲话？朗诵？为什么不是人话不能够这样演？后来我发现人身体有一个脑波，有各种各样的波，比如有的时候这个表演说打坐入定之后不能表演，心不静也是不能表演的，后来发现那个波是能通向人的意识和潜意识的波，但是有个条件，这个波出现之后，这个身体条件是什么呢？就是身体非常安静，不能用紧张的更多的力量挤压自己的身体，要适度的放松，而且讲话的时候调不能特别高，有的人讲这个话的时候身体的波就会把人身体当中的冲动挤掉，也就是说他每句话出来的是生命感的语言，这种生命感是完全刺激到观众的，因此我说为什么我花了一个小时要睡觉后来我真的没睡，就是演员就这么慢慢说，慢慢说，真的让我听到了东西，当然我觉得王学兵真是不错的，这个演员我很喜欢，很朴素，但是为什么要戴麦，彼德布鲁克的演员没戴麦，他就慢慢地讲话，那也就是说王学兵等有些人我们还是要努力对于发声的研究，但是我觉得还是很不错的，包括大量的停顿，甚至今天有人说停顿时间短，我也觉得短，过去《樱桃园》有些导演不敢停，有的导演停了没人看，后来发现通过身体里出现的这个生命波叫场域的出现，你再停顿就不行了，这一点上陆帕先生的整个戏是平的，他在语言上不是像我们平常音上高潮、没有人这样做，但是它充满了力量，我就说陆帕先生，本来想提意见，我觉得这点不应该提意见，他开了先河，中国也有很多优秀的作品，但是大多数的人没有掌握这样的技术，就是演员的生理性没有启动的时候，身体节奏都是乱码的，所以这点上我想说的，陆帕先生，你的这台戏的语言和场域的处理在中国的实践包括表演教学会起到非常伟大的意义，我就说到这，谢谢。
-THE END-
空间戏剧主编：丸子
空间戏剧，留个空间，给戏剧
