番外 ：理解世界之后，人为什么还是不快乐？| 忽左忽右

忽左忽右：各位听众大家好，欢迎收听这一期的“忽左忽右”，我是程衍樑，我是杨一。

今天这一期我们必须得特别理性地来，因为今天请到了这位嘉宾，维特根斯坦的专家，分析哲学出身的复旦大学哲学系的教授徐英瑾老师。

徐英瑾：大家好，非常开心来到忽左忽右的节目和大家聊聊哲学，不要太紧张，没有那么理性。

忽左忽右：你对我们的节目的名称有没有一些什么直接的想法？

徐英瑾：“忽左忽右”，我想起一部美国的搞笑情景剧，它的题目叫The Middle，但是央视引进的时候把它翻成《左右不逢源》，讲的是印第安纳州的一个小镇上的美国家庭的生活故事。

我很爱看这片子，因为我在印第安纳州呆过一年，现在马上要被川普提名的女大法官Barrett是我当时的邻居，当时我不认识她，很遗憾，但是她住的城市我住的城市。

忽左忽右：她现在在舆论圈是很火啊。

徐英瑾：我很不要脸的老在微信圈里说，我的邻居被提名了，呵呵。

1、分析哲学与欧陆哲学的区分

忽左忽右：徐老师你自己在复旦教的是哲学，能向我们的听众大致介绍一下，你所教的像分析哲学，它在整个的哲学板块里所处的一个位置吗？

徐英瑾：基本上它是属于英语国家圈的主要哲学。就英语国家圈，你不要老记着美国英国不对，还要把加拿大、新西兰、澳大利亚算上，所以它在这个世界上的版图还是非常大的。

就分析哲学它叫analytical philosophy。 分析这个意思，就是说它非常重视逻辑分析，也就是说你要讲一个命题，首先跟你先不要逼着我说对还是错，你先得把你讲的那个话给讲清楚了。但是它们对讲清楚又有比较高的要求，就发明了一些技术的逻辑的工具，把事给扯清楚了。

和它对应的另外一种哲学叫欧陆哲学，英文叫continental philosophy，也就是说这种哲学它的说话的方式比较混沌，它比较看大的一个问题。

现在也有在两种哲学之间搭建桥梁的很多人，所以总的来说，现在哲学界的情况可以说是群雄并进，可以说也有哲学家两边都走走的。比如说曾经到复旦大学来访问过的罗伯特·布兰登，他就是搞分析哲学，但他同时是个黑格尔专家，就他用那种实用主义语义学的方式，用美式橄榄球的积分的原则，重新解释黑格尔哲学。

忽左忽右：这听上去很有意思。

徐英瑾：对，我看他书的这部分特别觉得难的不是黑格尔，我要了解橄榄球，他们说到触及得分，我心想，what？

忽左忽右：但是其实对于中国的这些非哲学出身的大众的读者群体来说，我们中国人接触更多的是欧陆哲学这一块，你比如说最典型的马克思，对不对？

徐英瑾：我稍微插一句，有一个流派是科很搞，这就叫分析的马克思主义，就是用英美分析哲学的方法来搞马克思，当然他的哲学的核心观点仍然是和马克思保持一致的，但是他要把马克思的所有文本转换成一个非常严谨的像公式论证的那种样子，

忽左忽右：这个也是出现在英语国家的高校里面吗？

徐英瑾：在英语国家比较多，但欧洲的情况很难说，现在德国有一半的哲学系已经偏向英美了，比如我们复旦交流比较多的汉堡大学的哲学系，它的英美分割就比较的浓重。那么其他的欧洲国家则比较的复杂，像荷兰实际上英美系哲学力量比较强、但欧陆的风格的哲学也比较强的国家。 而北欧，像斯坦迪纳维亚半岛，比如像芬兰、瑞典，总体上说略偏英美一点，所以欧洲的情况非常的复杂。

忽左忽右：是，我前段时间我一个朋友他在东京大学也在读博，然后跟我私底下聊天的时候，当时他说看了一份几年前《法兰克福汇报》上的一篇文章，上面德国的当代的马克思阵营的一个大拿说，如果今天你想研究马克思主义，你得去中国和巴西。在德国国内的话，似乎这一类欧陆哲学确实像您刚说的，它已经和19世纪或者说20世纪上半叶相比的话，它的整个阵营或者说体量有相当明显的缩水的过程。

徐英瑾：对，我在意大利是做过一年访问学生，我和那里的老师聊，就是说我们中国很流行现象学，你们那个现象学这个怎么样？他就说了好像10年前还行，现在好像也衰退了，我就觉得我们好像赶不上他们趟。然后我就问了，那什么流行呢？他说我们现在都比较偏英美了。

2、虽然搞分析哲学，但喜欢黑格尔

忽左忽右：你自己以前是在文科基地班入学的，但是后来是选了哲学自己主动选的？

徐英瑾：主动选的，我本来想学历史的，后来琢磨琢磨就大概在高年级的时候转为哲学了，我的买书清单里大多数不是哲学书的，我大量还是买历史书，都是和我行道没关系的。

忽左忽右：17年的时候你自己都已经写过历史小说了。

徐英瑾：我的历史小说实际上是写孙坚传，他的故事在《三国演义》里面相对来说比较边缘化，但我自己觉得，他是从一个瓜农的儿子爬到侯爵，这种大起大落那种感觉特别有意思。

孙权的人生简直是奇迹，这种奇迹般的人生，我在三国演义里面找不到第二个。所以我有一个很强烈的情感的投入来写这个东西。

忽左忽右：听上去还带了一点职场小说的色彩了。

徐英瑾：其实是有自己的人生体验的，因为我自己也是从一个青椒然后慢慢在往上升对吧？ 现在是博导，所以有很多关口虽然不是军事场上的那种马上可能会掉脑袋，但也是很紧张的，所以多多少少就有一点投入。

忽左忽右：其实你刚提到的这些，我们可以看得出来，徐老师你自己对这种无论是当代的流行文化还是时政话题，以及我们现在当下发生的这些话题，都是还有蛮多的入世的一些讨论或者思考在里面。

徐英瑾：对，实际上我是个很奇怪的人，我是个搞分析哲学的，但我精神取向上是蛮喜欢黑格尔的。

黑格尔是个很入世的人，他实际上是一个对当时的所有的具体政治情报非常了解的人。他除了写哲学以外，也写过其他很多的东西，他写过一个东西大概很少哲学系的人注意到，就《德意志宪法》。因为当时黑格尔那会儿德国还没有完成统一，就未来德国的统一形态到底是什么样子，他实际上是在思考。

而且黑格尔对于美国的讨论是很少被人注意到的，那是在黑格尔在讨论历史哲学讲演录里面，他要讨论美洲，美洲占的篇幅很小，但是谈到美洲就必须要说新生的美国，他竟然对美国的评价是如此之高，认为人类历史的天命要在那里展开。

就这一点而言，就觉得黑格尔是一个非常有远见的人。虽然他在写书的时候到处吹日耳曼文化有多伟大，但我在读黑格尔的文本的时候，他吹嘘日耳曼的部分，我觉得50%不认真。可能他是一个官方的哲学家，有些话他必须得这么说。

其次，他在提到英国的时候，心里是羡慕嫉妒恨，虽然一天到晚要找点英国的不是说说，在心里面，我可以隐隐读出他那种嫉妒。

忽左忽右：感觉这是19世纪德国人、尤其德国上流精英的普遍心态。

徐英瑾：现在有一些传记材料说，实际上黑格尔活着的时候偷偷地把那些思想激进的学生在利用他的关系网救出来。所以大家都知道他是黑白两道的人。

黑格尔死掉以后，普鲁士官方就不太喜欢黑格尔思想了，它有个道理就是，因为黑格尔是一个八面玲珑的人。他死掉了以后就崩掉了，比如老年黑格尔、青年黑格尔，把他两个倾向都封掉了。青年黑格尔有激进倾向，政府控制不住。

忽左忽右：马克思早年就属于青年黑格尔。

徐英瑾：所以实际上在黑格尔死掉以后，有另外一股势力很投政府的喜欢，就是新康德主义，他们还是觉得康德哲学比较中庸。

另外新康德主义有一种像实证主义转换的趋向，也能得到科学家的支持，很多人就在指责，德国的科学落后于英法的主要原因是黑格尔活的太长，黑格尔一死掉以后，他的自然哲学势力没了以后，整个德国的自然科学就起来了，所以大家科学界都对黑格尔抱着苦大仇深的态度。

所以德国思想界发生很多事情，思辨唯心主义发生在德语世界，今天的实证心理学像冯特也是发生在德语世界，但这是发生在后黑格尔的德语世界。

3、叔本华在琢磨定存，维特根斯坦在想如何挥霍财富

忽左忽右：你作为分析哲学出身的学者，对于欧陆哲学你这兴趣也有点颇大了。

徐英瑾：主要是因为我要教哲学史，而且整个分析哲学的源头不是在英美，它是在德语世界。是希特勒上台以后，才把一大帮说德语的精英往德国世界外面搞，以此来实现德意志民族的复兴。所以他事业哪有不失败的道理。

忽左忽右：那维特根斯坦呢？

徐英瑾：维特根斯坦有点小奇怪，维特根斯坦是属于比较早就在英国生根了，他很早就在英国读书了。

他变成英国公民是在1938年，当时奥地利被德国侵吞了，从法律上讲，他如果不做任何法律手续，他将自动变成一个第三帝国的公民。他也不是那么喜欢英国，但想到要成为一个德国人，实在是恶心。

这里面有个很奇怪的地方，就是奥地利人和德国人是同门同城，但直到现在都是互相看不起。

忽左忽右：都是说德语的，

徐英瑾：都说德语，当然有点小差异。维特根斯坦现在我们基本上认为他是所谓的犹太人，但他并不纯正，所以我们叫它所谓的。犹太人是要信犹太教的。

就我随便说一句，维特根斯坦的名字是买来的。他们家族不叫维特根斯坦，“维特根斯坦”算德意志民族的，维特根斯坦家族就买了这个姓氏，把他的犹太人姓氏给盖掉了。

忽左忽右：对。 我们通常提到维特根斯坦总是把他当成一个写的东西佶屈聱牙，然后通常不是那种太入世的哲学家。这个故事听起来的话，其实他们整个家庭对于现实政治的整个判断还是蛮有眼光的。

徐英瑾：这是他爹，也不是他，他爷爷、他老爹，那卡尔·维特根斯坦是整个奥匈帝国时代的一个钢铁巨子，贼有钱。他有个兄弟叫保尔·维特根斯坦，在一次大战的时候少只手被炸掉了，他本来就是个钢琴家，少之手怎么办？ 还怎么弹？战争结束以后，他们家就很有钱，把全欧洲的能够写单手钢琴曲的人全部找来，为他来谱曲，结果他继续他的钢琴事业。

就贼有钱。维特根斯坦在这种生活的环境里面倒形成了一种相反的心理，他的上一辈是属于怎么样来积累财富。 维特根斯坦就想，我怎么挥霍财富。

这有点像恩格斯心态。因为恩格斯的老爹是个资本家，恩格斯就想怎么解放无产阶级。当然维特根斯坦并没有走那条道路，他走的是一条更灵性的道路。

比如他老爹死了以后，他拿了一笔钱，其实是吃喝不愁，他完全可以像叔本华那样吃利息。叔本华在《人生的智慧》这个书里面花了大量的篇幅来讨论人一辈子存的钱要多少，花掉多少存定期，这是典型的对他自己生活的描述。

就是维特根斯坦就把所有的钱全部捐给维也纳的那些落魄艺术家了，他自己没有什么钱，然后就跑到乡下去做支教的青年教师了。

忽左忽右：这个角度确实还跟恩格斯是有那么一点像的，只不过两人区别是，恩格斯他算是一个民科哲学出身的。

徐英瑾：他正儿八经拿到剑桥大学博士学位逻辑哲学论，他博士答辩还有罗素在答辩委员会里面。答辩委员会在喝下午茶的时候，罗素拍了拍吉姆尔，说了句哲学史上很有名的话，吉姆尔你就别撑了，我知道你是读不懂这篇论文的。

忽左忽右：那会维特根斯坦应该非常年轻。其实我们刚刚也说到了，一、二战对于欧陆哲学历史有非常大的改变。尤其像到了二战，它是个人道主义的考验，很多人在伦理面前、在民族主义面前，其实哲学家最终也是要选队战的。

我们知道，后来即使在很多流行作品里面，很多人也可以看到，像海德格尔这样的一批可能跟纳粹立场比较亲近的这些哲学流派，似乎就是“军自叙拉古来”，这都成了一个梗了，像这批哲学家我不知道你怎么看？

徐英瑾：这问题比较复杂，因为我自己除了做分析哲学以外，有一块可能了解我的人知道，我最近在做日本哲学。

很多日本哲学家也碰到过类似的问题。像西田几多郎，他是在战争快结束的时候拿到日本天皇的勋章，这意味着是不是要捧日本的军方的臭脚，所以以后的西田几多郎的传记，很多徒子徒孙就帮他说，他是个和平主义者，当时有他的想法，等等，就写了很多这种洗白的话。

当然这个证据是两面说的，就海德格尔的问题稍微复杂一点，他不像别人那么容易洗白，道理就在于，海德格尔加入纳粹党太早了，他是在纳粹党还没有夺得政权的时候就拿到纳粹党，这当时也没人叫你加纳粹党。以后就大学老师加入纳粹党是为了混饭碗。

当然雅斯贝斯就胆子比较大，老子就不吃你这碗饭，大概他家里也有几亩良田，就过陶渊明般的日子去了，但大多数人大概还是为稻粱谋就加入了，最典型的就伽达默尔，海德格尔的一个学生，他自己也事后辩护，就是混口饭吃。然后他拿了很多的一个证明给后人看，来证明他在和纳粹的宣传官员交流的时候，说的都是鬼都听不懂的哲学的话，所以怎么说都对，找不到茬。

就海德格尔实际上是比较麻烦的，他在30年代出版的《形而上学的导论》里面是很清楚的有这样的字句。

这句话里面就说，这个世界上有两股很邪恶的力量，一股邪恶的力量是布尔什维克，另外一种邪恶的力量是美利坚。它们都代表着两种极权的力量，真正的一个力量是在于日耳曼。

你这话不像纳粹？我还怎么为你洗脱，你是典型的反苏反美的言论，现在毫无疑问对吧？ 美苏两家把纳粹灭了，你说这话你这种话都是很麻烦的。

4、不用艺术做哲学，做艺术就好好做艺术

忽左忽右：你既然已经提到了日本了，就必须要转到我们中国内地来。

前两年，我一个在界面文化做记者的前同事，他采访思想史的作者彼得·沃森，当时有过一段对话，也就是，他在思想史这本书中对中国哲学的讨论停留在了宋代，也就是宋代以后的中国思想，他并没有纳入他的所谓的全球思想史的讨论当中去。

当然我们也可以说，它是西方中心本位的视角，我不知道你作为一个分析哲学出身以及研究哲学史的学者，你怎么看这个问题？

毕竟我们也知道，黑格尔很早就提出过一个今天听起来有点耸人听闻的说法，认为古代中国没有哲学。

徐英瑾：这个讲法，黑格尔至少说到一半，一半没说对。

这取决于什么？就是黑格尔有一个很重要的语言学的理由，就是哲学它本身和你从事的语言有关系，西方语言它的数格的变化非常丰富，有很多的思想就是因为它变来的。

比如我一直在觉得亚里士多德范畴表里面就有主动和被动，为什么会把主动和被动分得那么清楚，因为西方语言里面有主动态和被动态。比如它要把时间看成是一个重要的范畴，那是因为西方语言里有时代，康德的范畴表里面有；它会把可能、必然的区分看得重要，那是因为西方语言里面普遍都是情态动词。

忽左忽右：对，像以黑格尔为代表的这种欧陆哲学或者英美分析哲学，它还是偏重于逻辑学这种思维的严谨，语料素材繁多。

但这好像跟我们中国传统对思想的审美是有差异的。我们无论是提到禅宗、还是春秋老庄的思想，都是以简略甚至是越模糊越好来作为一种文本上的审美。

像庄周的这些思想，或者说类似于像宋明理学乃至心学，以及像禅宗的这些思想能够称得上哲学吗？

徐英瑾：按照西方标准不能算。比如我拿叔本华做例子，叔本华是一个受到佛教和印度教思想影响很深的西方哲学家，实际上他是佛系得很东方的，但他的主要的书《作为意志和表象的世界》，看题目就是很西方，完全还是按照严格的西方博士论文的方式进行章节的讨论。

也就是说，西方哲学它有一个基本的工作模型是从亚里士多德以后定下来的。就亚里士多德以前哲学文本怎么写还是有点问题的，最早的像巴门尼德用诗写，然后柏拉图用对话写，然后到亚里士多德开始了写书、写论文。

忽左忽右：我觉得你提到这个时间点很关键，因为我看过柏拉图像《理想国》其实有点像《论语》的风格。是不是到了亚里士多德的时候，希腊的哲学跟东方哲学就出现了一种具体的分野？

徐英瑾：其实即使是在柏拉图那里，和《论语》的区别也比较大。

首先柏拉图的早期、中期、晚期对话的合起来的量是远远超过论语的量了。 另外，它的整个故事具有内在的很强的逻辑性。

比如在《会饮篇》里面，讨论爱情的本质是什么，不同的人谈话，比如阿里斯托芬，比如阿佳通，到最后苏格拉底来说，所有的话都有层层的逻辑递进。这个逻辑递进在《论语》里面有时候会有，但是它并不是线索那么清晰。

近代的逻辑有个基本的观点，就是你做诗歌也行，你拍电影也行，这都无所谓，艺术是很好的东西，但你不要用艺术的方法来做哲学，就哲学还是要把道理讲清楚，你做艺术，你就好好做艺术。

所以他们对欧陆哲学有一个很大的攻击，你们用艺术的语言来写哲学论文，paper不是这么写的对吧？ 这是两个路子。

但是我发现现在有点走火入魔，就两边都有走火入魔，如果你过分地考虑到专业化的话，这样大众就看不懂，这样哲学就失去了和人之间的一个交流。

我为什么现在写小说也是这个道理，我得和人多一个管道，因为有些东西你用哲学的那种话说，大家get不到，文学的话，大家至少能给他到其中一两层。

忽左忽右：期刊它的影响力毕竟跟这种大众的流行文化是不一样的。

徐英瑾：对，像诺兰电影都有点深对吧？大家都看不明白对吧？ 但尽管如此你多多少少还是能看懂一点，像时间旅行的概念，我写了n篇文章，谁知道？诺兰一部电影，大家都听懂了，艺术有它的自己的一个好处。

忽左忽右：你自己现在做历史小说创作，会把自己比如说哲学本行里面的一些想法一些考量加进去吗？

徐英瑾：会，因为这里面有一些基本的哲学问题是贯彻到文学里面的，一个就是你对人性是怎么看的，就小说，我有很多观点是要被大家骂的。

忽左忽右：稍微说几个。

徐英瑾：关于文学创作的，我觉得现在很多主流小说就不行。人家就问了，徐老师，你自己搞人工智能哲学的，你干嘛不写科幻小说？

一听我就怒了，我凭什么就一定要写科幻小说，因为我对科幻小说评价不高。为什么？因为我觉得很多科幻小说它忘记了小说的核心任务是刻画人性，它就是有一个科学梗，你科学梗你写论文去啊。

小说就是要说人性的，你不说人性是不行，对不对？比如我其实挺喜欢《火星救援》这小说的，真的是把那种一个人被抛在火星上那种恐惧刻画得很好，然后怎么样来克服这种恐惧，每天要想点乐子，否则他每天都会有自杀的念头。

我觉得特别真实，这太恐怖了，因为你作为一个小操作错了你就死，太容易死了，你生活在什么环境下，这种人文上的恐怖我能够体会出来。

虽然有些话不能说可能会得罪很多粉丝，你看刘慈欣的小说里面，那人文刻画就特别地弱，就没有给人人的感觉，好像他并没有受过像巴尔扎克、托尔斯泰这种人文主义的传统的滋养。

忽左忽右：《三体》里面其实对人性的描摹，是比较的粗线条的，而且是比较单一视角，比如它默认所有的种族都怕死，我们其实在人类的历史上也会看到，不完全是这样。

徐英瑾：怎么解释，像文天祥这种人为了道义脑袋不要了这种事很多的对不对？当然这种例子实在是太多了，动物界也有很多为了同族的利益，很多蚂蚁什么也会死了。

利他主义现在已经成为了我们进化生物学和进化心理学所承认的一个重大课题了，这是我们人类生活的一个很重要部分。

当然利他主义也不能过分。现在有一个作品拍成网剧很有名，叫《沉没的真相》，我就说这故事编得很精彩，但它也在一个根本的问题上忽略了，就是人运作的一个动机是什么。

因为这个故事就是从一个支教的大学生，发现一个村子里面有一个什么恶霸，或者有很邪恶的企业家性侵这里的女学生，然后他要和他去斗争，然后命丢了。然后有个检察官要去查这个案子，结果命也丢了。

但是这里面的一个最大的疑问就在于，这种邪恶世界上到处都有，你是不是面对邪恶的时候，你都有这么大的一个勇气呢？

但问题是，他本身是一个刚刚新进的一个公务员，或者前面是个支教大学生，就更没有政治资源了，随便就打一个电话，你再查我就弄死你，你这样肯定会害怕的。

所以这是人的一个正常反应，就是他并没有解释人在这种情况下是哪儿来找到精神动力来和邪恶反抗。

忽左忽右：它没有一个人和自己斗争的过程的关系。

徐英瑾：对。实际上就是好莱坞的片子虽然很工业化，但这一方面我们是要学习的。

5、逻辑如果无法让人快乐

忽左忽右：其实像你，比如说网络小说也好，或者在b站上做直播也好，其实都是在借助现有的渠道，来跟大众进行接触。

包括你最近在看理想上做了自己新的节目，听上去会有点这种菜场经济学的质感。

徐英瑾：我在看理想上本来有三套节目，最早一套日本哲学（《暧昧：给日本脑洞一个哲学解释》），日本哲学讲暧昧的，因为市场上是没有讲日本哲学。

第二个叫《用得上的哲学》，《用得上的哲学》更多地是把哲学作为一种思维工具，把你在生活中碰到的很多问题用这种思维工具来进行解释。

逻辑表面上对世界没有束缚，但是这是帮你和真实的世界打交道的必经之路。有一些基本的逻辑工具你不去把握，这是不行的。所以《用得上的哲学》基本上就是讨论这个话题。但你逻辑清楚了还是不行，因为你一个人逻辑很清楚，但你想不明白一个基本的问题，人为什么活着。

前几天就发生了很不幸的事件，就日本一个女演员过世了，她也是我很喜欢女演员，我就想不明白，他们颜值又高对吧，大家都很喜欢对吧，应该也不缺钱，而且似乎两个人都没有一些提前的征兆，就看不出她为什么要自杀。

这就是一个基本的问题了，你的逻辑可以很好地解决对世界怎么看，但如果你根本就不想活了，那怎么办？现在抑郁症已经成了很多发达国家的富贵病了，得了抑郁症真是啥都没意思了。

你看我自己，兴趣很广泛。实际上是这样的，人只要进入怪车道，对什么都保持兴趣，能够尝试处在兴奋的状态，这种兴奋和快乐的状态既能保持生产力，对身体也是有好处的，因为你一开心脑子里就会出现多巴胺。

其实我有时候在床上因为开心睡不着，失眠有不同的原因对吧？ 有些人失眠真的是房贷怎么办，焦虑，我是小说有个情节我一定要写下来，太刺激了，想想还是明天写，我先睡一觉。

但是为什么有些人快乐，有些人不快乐，这就是一个基本的问题。这个问题以前经常宗教来解决，宗教会给你一套教义，但是哲学它和宗教又不一样，它会给你一套方案、第二套方案、第三套方案……所以我给了10套方案，所以第三个节目叫《哲学家的10种生活方案》。

我们一开始就像柏拉图和苏格拉底，这是杠精的生活，什么事都要想清楚，未经反思的生活是不能过的。 他就像《沉默的真相》里面，检察官的态度就是所有的真相都要搞清楚，不问任何成本。

他的学生亚里士多德就不爱这么说了，我爱吾师，我更爱真理。真理并不是把什么事情都搞清楚，有时候糊涂是佛，所以他的一个观点就是要中庸。当然不是我们中国的中庸，他讲的是中道，也就是说，凡事都不能过分，这个东西不能光靠读书，要靠实践智慧，实践智慧就是你要知人论事，然后和很多事情来进行交流，就这种态度。

而且我这个节目里面有个很大的卖点，就是我貌似是个心灵鸡汤的节目，但为了证明我肯定不是心灵鸡汤的节目，所以我有一个反鸡汤的板块，我会花很大的篇幅讲马基亚维利主义。

我觉得马基亚维利主义实际上是一个比较重要的思想资源，不能够被大家所忽视，因为大家对马甲维利主义持续的是一种很贬义的态度。

忽左忽右：而且相对来说是很简单化的，我觉得大众其实只是把它当成一个文化符号来使用。

徐英瑾：这个文化符号好像就是“很奸诈”。 实际上马季雅维利主义实际上是一种A方案、B方案思考的一个极致化的手段，等到你的目的本身确定以后，你可以发现达到同样目的的手段有很多，这些手段都是可以替换的。

它是用一种工程学的态度来面对我们的人生。为了达到这样一个目的，当中哪些零部件可以替换。

实际上这一种学说对于现代生活更适用，因为现在生活太复杂了，而且我们的社会的机构非常复杂，所以你如果把别人当成是一个可以替换的部件来考虑的话，能够大大降低你的信息处理成本，也许在古代都不那么适合，但是现在是更适合了。

而且马基亚维利主义和正义这样的一些更高级的那种品德并不是不兼容。

本来我们是知道这个道理的，比如《三国演义》就是鼓吹古典马基雅维利主义的一个典型的文本，当然它做了一些简单化地处理，就是它预先设定哪些是好人和坏人，但是在比较低的层次上，马基亚维利主义的这种技巧是双方都在使用的，这都是非常有意思的。

当然马基雅维利主义它引申出了很多哲学问题，就是马基亚维利主义必然会带来欺骗的问题，你会在一定范围内搞欺骗，欺骗的一个范围和限度是什么？怎样的一个欺骗和范围，骗谁，在什么程时候骗他干什么是合理的，对某些人撒谎撒什么样的谎，那就是不合理的，这样的一个界限是什么？是马加维利引导哲学的一个问题。因为它是一个很诚实的哲学。

这一点西方人和我们中国人不一样，我们中国人比他们更诚实一点，我们兵家和法家早就试图就马基雅维利怎么忽悠人怎么骗人写成书了对吧？西方人要等到文艺复兴才敢写。

忽左忽右：其实你刚说了很多，比如说像一些生活中的哲学，或者说今天想的所谓的《哲学家的10种生活方案》。其实让我想到最近其实蛮流行的，在一些中国的中大型城市，有那种所谓叫批判性思维的一些教学。

徐英瑾：当然批判性思维，我对这件事是持一个half half的态度，我自己在《用得上的哲学》里面有一部分是批判性思维，但我同时又指出，这个世界上有三重道理，一种道理叫逻辑之理，一种道理叫语义之理，一种道理叫经验之理。

什么叫那个逻辑之理？我妈就是我妈，这就叫逻辑治理，因为我妈不可能是我爸，这是逻辑之理。 什么叫语义之理？就是红色不是绿色，绿色不是红色，因为这两个词的语义都不一样。

第三个是一个经验问题，我需要不需要向你证明我妈就是我妈，这牵涉到你的社会常识，就不同的人会对这个问题会有不同的判断的。

三重道理里面第一重比较好讲，第二重是个语文分析的问题，第三重最微妙，就是每个民族、每个文化、每个时期对于这里面的高高低低，哪些该讲理，哪些不该讲理，大家都不是特别的清楚。

这就是逻辑不能取代哲学的道理，哲学会告诉你人生当中有一部分道理，就像河床一样的，你不要没事去挖。就像维特根斯坦的比喻，有些是河床，有些是河水，河水是可以问的，就是河床这种东西你就不要去问了，你老问的话你的生活体系会崩溃了。

包括现在美国的政治问题也是这样，整个教育界它过多的强调了批判性思维，而对于历史上所传下来的那种“不用证明你妈是你妈”的那种事情，它就不愿意以一种平和的心态来看，比如奴隶制是不是不好，是不好，但问题是华盛顿将军他也是畜奴的，这我们也是知道的。

但我们以前我们接受的教育都是历史问题，是要一点一点点解决的，所以很多事情你不能够完全地很青红皂白地看，所以这就我们就把它忍住了。

忽左忽右：但我听下来我感觉好像你是比较倾向于很多时候需要心大一点？

徐英瑾：对，否则还怎么样？因为我们得活下去，因为这个世界上有很多很严重的不公，所以在过去的不公和未来的不公之间及现在的不公之间，我们要去解决现在和未来的不公。

你现在跟我说，我们一天到晚要去追溯华盛顿将军的黑历史，有用吗？我无所谓。

第二，在现在所面对的很多不公之中，我们要解决我们能解决的不公，而那些很复杂的不公是不能够解决的。

这就类似于如果同样是出现了一件案子要翻，我肯定会去找我的辖区里面的案子，而不会去跑另外一个辖区或者那里，因为那里我根本就没有政治上的盟友。

但是我还是觉得我是在推进社会进步，至少我翻了一个月，我多翻一个冤案，对没翻的冤案会构成一种势，我会逼你，对不对？甚至如果我有心的话，我会偷偷搜集证据，但是我不会打草惊蛇等等。

反正也就是说，世界是有高原、有盆地、有河流的，但是批判性思维它用逻辑的思维去看，它会把这些高原和盆地全部给弄平，就认为世界上都是一样的。

所以我要给大家这样一种世界观是建立在清晰的逻辑头脑和对于自己的实际的物理能力的基础上的，有多少能量做多少的事情。

实际上虽然我个人认为不同的活法我都推荐给大家，我自己是比较赞成亚里士多德的那种中庸之道的，就是说正义本身是要去追求的，但是要考虑到一个成本的问题，因为把自己的命拼掉，这是有问题的。

比如你为了斗一个黑恶势力，一个检察官把自己灭掉了，但是你如果绕过黑恶势力和其他的黑恶势力斗，那些你捏得报的柿子你多捏几个，也许你一辈子能平反的冤案就更多一点。

忽左忽右：我其实很好奇你刚才说的这种选择的东西跟平常大家说的这种鸡贼之间的那条线在哪？

徐英瑾：区别是你的根本目标是什么。虽然你这样做有点鸡贼，但是你是为了和平，为了不死人，不是为了做坏事。

忽左忽右：好。可以。