作者简介：张海音，中国心理卫生协会精神分析专业委员会候任主任委员，上海精神卫生中心心理科主任。

如果有一个两个固定的老师、固定的学员，然后能够有两年、一年或半年的时间，边督导边专题学习，可能非常地好。我非常高兴，天布和郝滨两个兄弟，在我们上海搞了这么一个已经经过时间检验的很好的以基本理论体系为提纲的系统课程。就今天晚上这个主题与大家分享，当然更多的可能是我的一些感受，从心理咨询、治疗实践，从精神分析的视角看一个人的心理成长，刚才郝滨也提到，包括个人成长、职业成长，可能涉及到哪些内容。

这句话还是我比较喜欢的，歌德说的，很有一点精神分析客体关系的味道：当人们在别人身上再度找到自己的时候，便开始知道到自己的存在。

我自己的理解是，一个人怎么感知自己的，是被周围人对待回应，逐步积累形成的，我从小到大被周围的人怎么回应，当然可能是非言语的方式，我大概知道自己是个怎么样的人，如果我们没有与别人的互动可能很难形成自我。我想这点不仅精神分析，包括人本等，毫无疑问，都从这个角度来看。

所以呢，进一步，刚才我们去引申，如果我们讲，心理咨询凭什么能帮到人，不就讲个话么，还讲出什么豪言壮语来？你怎样帮助一个来访者，难道他不比你懂道理吗？我发现有的比我懂道理，网上资料、看的书比我多，并不是理论上懂不懂道理的问题。其实如果一个来访者感到一个咨询师能够帮助到他，他想试试看，每周一次或多少时间一次，相当一个阶段他是看被你怎么对待，对你特别崇拜理想化的时候，你有没有飘飘然，感到自己可以决定别人的人生；对你有质疑感到你好像骗钱嘛，没啥帮到别人嘛，你有没有以怨抱怨就不理他了；当很多问题很想努力解决然后停滞不前的时候看你有没有气馁，有没有找到理由借口结束了——他是看你有没有很好地对待回应他，是吧。如果他感受到，如果他很崇拜你很相信你，你也没有好像很厉害；对你很挑战、质疑你，你也没有以怨抱怨一脚踢开；当他跟你关系处在最困难的时候你也没有简单结束中止，他这个时候就可能会感觉到，哎，我是可以被别人这么对待。当然这个过程可能说说容易，其实不太容易，因为这个过程当中还会有很多的感受到反馈，从这角度来讲，我个人感到精神分析最有利的地方是能够察觉到一些人际潜在互动对一个人的真实的互动，有很多案例。

今天我们因为这个班开张了，有很多主题涉及到了，潜在的互动决定了一个人关系模式、亲密关系模式，这个不是用理论、很高的学历教育、职务等衡量的。这些模式并不见得能够进入意识层面察觉，站在这个角度去看，我感到从事心理咨询这个职业真是蛮好，可以在帮人过程中看到自己很多特质。换句话说，这个职业本身，做得好又是一个自我修炼哦（笑）！这是一个很高的张力，因为职业是有对你有要求的，你不能随性，又有一个目标，这目标本身在你自己，我们讲修炼也好、自我察觉也好，本身应该是一致的，所以我们讲察觉自身感受这非常重要。

人心隔肚皮，一个来访者来，他带着他所有的过去，有些问题他不一定意识得到，他很想解决问题，什么都愿意跟你讲，但是有些东西他讲不出来，你怎么了解他？你跟他完全是不同的成长环境当中成长起来的，但是千万千万别忘了这么好的材料：再不了解的一个人，他跟你相处，激发出你什么感受？这个对他来说，理解他是非常有帮助的。这句话可以进一步说，他经常内心体验到的许多东西，在跟你相处的时候会传递给你，让你也体验到。所以我们在这里讲，察觉自身感受并不是单纯地为了分析我们自己，而是很重要地去理解对方可能是一个什么类型的人，是这样吧？很有可能，当然不是绝对，并不是他激发我什么感受，我就一定能够推测。比如大家在实践当中碰到很多，如果一个人一上来就让你感到他无懈可击、很讲礼貌、很讲道理，总是站在很有利的位置，然后呢又让你感到很大的压力，但是呢，又不直接说你不好，这样个案可能马上会让你知道，他自己内心自我要求蛮苛刻的，然后呢跟你相处时候也会让你感到很有压力，不能做错什么，是不是跟他比如说自恋人格特点、跟他什么成长经历有关，你马上就可以从很多专业、或你的咨询经验当中去发现。一个人确实他会身不由己地，不管意识层面想怎么努力，他的特色会传递给你，所以我们是希望通过传递自身的感受帮助我们去理解对方。当然除非是由于我们自身的问题，比如他让你有这个感觉，其他咨询师跟他相处没这个感觉，那可能与你自身的特色有关。

所以这一点，包括后面系列课程里会提到反移情的问题，现在精神分析认为主要是从来访者激发出来的角度来考虑，否则的话老师说：是不是我们没有解决好的冲突？你边跟来访者工作边想：我是不是有问题没修通好？你没办法有效工作的！所以我们首先要考虑到，我这个冒出来的某个不妥的感觉是不是来访者的激发出来的，更多的是这个角度，这可能更有利于帮助我们更好地察觉工作。然后除了案例督导，还有同行交流当中，人家会感觉你怎么有这感觉，别人没这感觉，是不是你的个人的问题？这就有机会让我们去对照。但关键一点是我们讲到的，对我们自己的感觉要保持敏感，因为我们比较容易走到的是理性的东西：应该不应该、我们有什么办法……咨询师一上来接触来访者，好像两大任务压力很大，第一我们要看明白他什么问题，不要普通、严重心理问题都搞不清楚；第二至少咨询结束前我们有什么招术建议没有，人家花了钱花了时间来讲，你以倾听为主就好啦？结束啦？要收钱的！到最后总要有点说法，是吧。我们一开始谈的总要是这两大任务，当然我不是说要忽略，但身不由己的会影响到我们什么感受的察觉。

所以非常重要的，你既要有专业的运作：脑子里面要思考，同时要保持：我跟他相处的时候我自己啥感觉。其实我理解有很多东西是类似的，我们现在很关注当下的体验，或者说正念，其实说说容易，蛮难做的，我一边跟你热恋当中，一边还要察觉我是什么状态，这是一个很高的境界（笑）！是不是啊，你恋爱就恋爱，不要分心嘛（笑）。你要一半进去一半出来，我们经常讲自我一半要跟来访者完全体验一致，还有一半要冷静地看待你跟他的关系在怎么互动，这是对一个人的自我功能是有相当高的要求的，所以会身不由己，所以我甚至有时候会补一句：察觉自身感受，你事后能够察觉已经不错了！我们当下有时候很糊涂，两次三次咨询下来，才会发觉我上次怎么这么回应，当时当刻察觉不到，你不是神仙，我们有时做心理咨询个案，不确定、糊涂的时候还是要做下去，有时候想想，哦好几次跟他这件事有这个状态，能够事后察觉都不错了，有时很隐蔽。

大家可能有这经验，在座女生多，有些人跟他相处你就母性大发，是吧，很想为他承担一切，就怕他弄不好，蛮好的苗子，如果弄不好蛮可惜的，如果我们恰当地引导，我们周围人负责一点，可能他就不会那么糟糕，你会运用很多能量去……但是一次两次就会发现很耗竭，咋都靠我拖的，怎么到最后我拖不动？你就会知道，他就是这个模式。任何跟人相处、重要的人都会身不由己地为他过多承担责任，可能你就可以推测他是一个依赖人格特质的人。所以这些东西可以让你察觉自身的感受。如果一个人让你很同情他、很吸引你，感觉他弱弱的、蛮可惜的，很想为他负责的，你马上要警觉，哎这个人是什么类型的人，他为什么会激发出我这样的感觉？

有些人一上来就让你感觉到，我最好不要让他抓到什么把柄，因为他一上来就会跟你说，我打听反复比较，选择了找你作为咨询师，还算靠谱听别人说你（笑），原来我找过两个，第一个咨询师对我判断完全错误，延误了我的治疗，我已经告上他了，赔了我十万（笑）；第二个咨询师判断对了，但是措施不那么好，耽搁，我现在正跟她打官司（笑）；我相信你！好了，你马上就觉得哎哟我不要成为第三个被他告上法庭的人（笑），那时候你就身不由己地就会防范：哎，我要注意。这时候两个人的关系表面上蛮客气，但其实是互相提防有敌意的，而且带有警惕性，但是呢你会发现，我怎么会身不由己呢，被卷入这种模式当中去，应该是大家很放松、坦诚相见的人，怎么会互相提防呢？因为你现实当中是要防，当然你马上还会思考，一个人花了钱花了时间肯定不是故意来和你过不去的，我来找你咨询肯定是希望你对我好是吧，但是呢会让你对我提防，这就是他问题所在，他从小到大吃的苦头可能就是吃在这个上面，他其实蛮希望别人对他好，但弄到最后别人总要提防他，他也会感到不安全，一会儿我们讲，大家互相的防御会互相升级的，我不要被你找到漏洞，你也不要被我找到漏洞，互相看谁不要犯错，这个可能是他从小到大独特的经历决定了他跟别人的重要模式，一旦卷入关系可能都会以这种模式。所以呢，从任何角度去讲，察觉自身感受都是非常重要的。

心理学大家知道啊，有时候你没有一些具体的场景是很难去理解的，有些东西讲起来好像听起来蛮理论化但是蛮空，一定要结合具体情景。比如这个个案，17岁，青少年被迫来治疗，养父母陪着来，一上来就说心理咨询心理治疗没用，无能，太可笑了，又不能帮我找女朋友、找工作、也不能帮我找零花钱，居然有人做这种职业，太可笑、浪费钱，没办法只是应付大人。我们治疗师肯定要保持一定的敏感，基本的疑问：你不愿来，那为什么来了呢？这当然一定程度算是面质。你一定是内心本身不情愿来的，不来嘛就送住入院，这个入院肯定不是一般的院，宛平南路（笑），在座很多听过梁宁建教授说过三条路，要么到宛平南路，要么到外青松公路，要么自寻绝路（笑）。上海是要送到龙华那里大家都知道，两害相权取其轻，一样被送到那样的医院去，那还不如来接受心理咨询。当然这个也是表面说，理论上讲，来访者心理咨询要自愿的哦，那都是理论哦，很多人特别青少年，第一次不愿意来的，被迫的，要么老师要么家长叫他来，反正很多人要他来，他不来不行，你不来没那么容易，三条路选一条，闯了祸要处理你，你说不能处理你有心理问题，那有心理问题要宛平南路去，你没心理问题就外青松公路（监狱）去，还有嘛你自寻绝路好了。总是有个代价，当然这个也是蛮矛盾。关键不是说他什么原因，通俗点讲，青少年其实就是嘴巴硬、嘴巴犟，心里面还是很脆弱的，他不愿意承认我弱我需要求助，我们简单不要说他没自知力哦，因为他心里面还是知道，因为我们关键是看他现实，他人来了。面对这样的案例矛盾吧，因为他如果这么跟你表达，你有啥感受？你感受非常矛盾，你要去帮他，他拒绝你，瞎闹我又不想来的，你又没啥本事，浪费钱，我又不想来。接下来你判断自己的命运，你不断用你的热脸贴他的冷屁股。但是呢，你不帮他也不行，父母要怪你的：我们好不容易动员他，做了很多工作他才来，来了嘛你要启发他的动机啊。就是因为他没这根弦，我们作为专业人员，人家来了你总要做点努力，可是你要做努力就要不断被他拒绝，所以你会很恼怒，想拒绝他，这很简单，如果我跟你谈恋爱，看看苗头不对，你要跟别人好了，怎么办？我先不理你！最好的办法是什么，当你觉得被拒绝很痛苦的时候，你就先拒绝别人。所以有的心理咨询师也会像模像样地说，心理咨询要自愿的，没有的话你自己回去想想好。这个你是自我保护（笑），是吧。家长肯定不高兴，动员了两三个礼拜他总算来了，叫回去想想好，他想不明白才来的呀，想不明白的呀！你们要引导的呀，你们不是咨询师吗？所以矛盾就矛盾在这里。当然我们讲：不见诸行动，关键是为什么我们想拒绝他。当然进退两难，想帮助、被拒绝被抛弃，没尽到责任，这是我们作为咨询师/治疗师矛盾的地方。

但是，关键是体验，就从这点可以去体验来访者当时的矛盾：他也很矛盾，不来不行，因为出了状况，如果不来就要送到什么宛平南路去了，来了又被打败，特别青少年很不愿意的：我问题跟你们都有关系的，跟学校、跟老师、跟环境……哦弄最后感觉又是我不好，你们总是要我去寻求治疗的，你们都不需要治病？他感觉就是不好，这与学校老师家长都有关系，我来了你们都没问题不需要治疗的？有了这些，我们要理解他的背景，早年分离创伤，领养，人总要长大，学业纪律方面，学校平稳了两年，最近女友分手，去网吧，老师叫他怎样怎样。我们至少可以看到，这个人，他好像对情感当中被放弃、结束关系对他伤害特别大。我们不能一般道理去谈：天涯何处无芳草（笑），你还小呢，我在你这个时候还没谈恋爱呢。有些人在分离时激发早年的创伤，有些人好一点，当然失恋都是痛苦的，有些人容易走出来，有些不是特别容易说服，这与个人童年经历有关系。

我们进一步要了解，来访者模式是什么，强势、愤怒，还没体验到自己被抛弃的痛苦，总是用过分防御、闯祸来体现，这与我们相处模式有关，一上来就拒绝你，我们可以从自己的感受去理解，这个来访者什么感觉。让他自作自受，看他生病了不来找我？我们自己也有弱势，我们为了怕自己难受被拒绝，先想让他自作自受，这是我们弱的、强的两方面能整合、同时感受到，所谓成熟大概指的是这部分。而这个来访者只能体验表达强势的部分，因为痛苦部分埋得太深了，不会轻易让它出来，所以初次访谈，可能你对他的过去经历还不是很了解，你就可以用自己的感觉去推测、理解他经常的内在体验是什么。从这点上，我们讲自我感觉的察觉非常重要。所以站在这个角度来讲，你就有能力接受投射，不会抛弃和报复他，这就是我们精神分析经常讲的抱持、包容、容器的作用。这不是叫口号那么容易的，这是要有自我功能，还有专业能力做基础的。如果你能够有一定的深度去理解对方，说得通俗一点讲，在座的人工作或生活本身也有点经验，面对别人对你很负面的东西，你有的时候不会太当真，是吧，为什么，不是你简单忍受，也不是你气量大能接受，而是你懂他背后的东西，你就知道，一个人如果一上来让你很不舒服，让你感到不断被拒绝，其实是他在防御他内心蛮脆弱的东西。你如果站在这个角度去体验，你就不会太当真了。啊，你不想找我做咨询？我又没有拖你进来喽！如果你这么想就是站在意识层面上。

对治疗师有什么要求？

我们既要自己成长，又要做好职业的发展，又要帮到来访者。我们从事，特别是精神分析取向的，心理咨询/心理治疗，我们非常重视体验察觉发生在自己头脑当中的心理过程。这是我们最有价值的手段。通俗一点讲，理论只是我们学到的一部分，我们要觉察自己不断在脑海里面冒出来的东西，这一点我前面反反复复地强调的就是自身感觉。

记得我们学中德班的时候，刚学精神分析的时候，快20年前，天布应该还记得，我们第一期德国老师来给我们培训，一期五天的，一年两期，连续三年，到第二期的时候，一上来，德国老师一看我们的状态，上次的不算，这次五天重来，那个时候不像现在大家基础蛮好，还很理性，不太容易放开去把握。跟他相处啥感觉？我们医生当然要对病人负责喽（笑）。讲来讲去都是些老套套，基本上站在我党这种高度负责的态度（笑）。就是比较理性，德国老师再进展不下去，因为理性的东西查书都可以查到的，什么表现什么判断什么诊断，第一套方案、二套……但人跟人的互动不是这个，要察觉当时当刻的感受，比如说你当初是不是很讨厌他，他这种表达方式？或者当初你非常同情他，他吸引你同情他，我们怎么能喜欢他呢，我们嘛应该对他负责，我们是医生哎（笑）！当然90年代整个氛围、意识程度还不一样。到最后我们会发现，听起来很容易的一件事，要察觉自身当时的感受，好像不需要什么专业知识，其实对一个人要求蛮高的，因为你毕竟在现实当中还要承担一定的责任，你在跟他互动的时候你承担为他咨询、为他治疗的这种责任，不是太容易。所以我们咨询技巧和自我对潜意识运用的程度紧密地结合在一起。

当然我们希望，这句话如果进一步讲，因为心理活动，不是拍个片子验个血能知道的，我们去感受对方我们凭啥？我们拿自己做工具，换句话说我们把自己的东西作为一个尺度去量对方，你对你自己这个尺度的构成，你自己了解吗？量出来的东西会不会偏哪，这个东西是很高的要求，因为很容易主观偏掉，作为工具去量，你会不会偏，很高的要求，你会不会主观地偏掉，所以我们要对当时发生的感觉非常非常敏感。

智商高、文化水平高，毫无疑问很好，但是我们更强调一个：潜意识的头脑。当然这个潜意识要是可触及的、可以去理解的，所以很多心理学大师都会强调，当一个人潜意识的东西没办法成为意识的时候，有许多问题永远会重复下去，身不由己。所以，当初精神分析Freud厉害在哪里？他提出潜意识，被和达尔文和爱因斯坦放在一起，说在20世纪对人类有重大推动作用。凭啥给他这么高的评价，不就是搞了个潜意识嘛？潜意识在当初的提出，对人是巨大的冲击：人不是无所不能，都能主宰、知道自己的，一个人忙了一辈子不知道一个模式其实是他受潜意识的没解决好的冲突支配的，所以他才会不断要自我超越，总对自己不满意，有些人在那些问题当中总是反复跌跟头，意识层面当中很想改，但现实层面当中就是改不了，居然是受潜意识的影响，把人从神坛当中打到地面当中，发现人有很多局限突破不了，这是潜意识提出的非常重要的一点。所以呢，一个人包括我们做自我体验，都是希望走近、触及这一部分，减少，我们不能说杜绝，没有人能做到，你说一个人要杜绝自己的问题导致歪曲判断，不太可能，要尽量减少。所以我们会发现，有人学心理学、学精神分析、接受体验好长时间，我们会发现他问题越来越重也有吧？有的人越学越神叨叨的哦（笑），越学病越重也有吧。有的时候分析别人容易，分析自己就不那么容易，我们会有很大的盲点，关键我认为，不说完全解决自己的问题，我自己的体会，我实际上感到自己许多问题这辈子解决不了，我日常生活也好，处理个案也好，特别困难的时候我会想到这可能是跟我哪个点没解决有关系，能做到这个已经非常不容易，我哪个点突破不了，你要能够与自身没解决好的点联系到，尽量减少，因为毕竟如果你做工作的话是把它作为一个职业，涉及到要减少歪曲判断，特别是这两年大家关注的很多所谓伦理问题，背景我认为都是这些没察觉到，而不是单纯的意识层面上的问题。

我们学专业，精神分析取向一定要自我体验，IPA标准要400-600个小时呢，没有四五年以上一周四次的搞不定的，一年也就200次，还有假期，三年600次，同一个人，不能换人的哦，你说你在这里200次那边200次加起来，不算的哦！它一定要检验你跟一个人连续的关系，到一定程度才会问题暴露出来，一周四次、连续几年，那是肉搏战（笑）！没办法防御的哦，你不得不退行到最原始的状态，我跟老婆都没有高强度接触到这个程度（笑）。这个设置迫使你把许多问题呈现出来，因为有些人，我跟你处，处到问题出来了我就换一个人，我的问题就永远被回避。只有走到一定的深度、一定的长度才有可能呈现出来，我们希望能够达到很重要的潜意识的愿望、防御、幻想，能够在意识层面得到理解。有些冲突被解决，有些更加适应的方式，所谓更加适应，你的防御机制可能从原始的不成熟的，可能走向一些神经症水平，或者走向一些成熟水平，这样的应对方式你在社会，或者人际关系当中可能适应能力更好，或我们说得再高大上一点，你的自我实现程度会更高一点，当然有些没变化，有些可能会更容易接近，有些你接近不了。

理解无意识

潜意识共情，我们学心理咨询考证，上课可能任何一个老师都会强调共情，人本主义、精神分析、认知行为也讲共情，单纯的心理咨询也讲共情，但有的时候可能真的不那么容易做到。前几年在湖北武汉开个全国心理咨询与治疗专委会，请我发言，我起个题目《共情只是一个传说》（笑），因为共情就意味着你跟别人没有任何距离，完全感同身受，那是一个融合的过程，基本上很困难很困难，只能说部分地、短暂地做到，你要去分享体验另外一个人的情感，这是本质不是量的问题。本质上是有快感的，全能感、洞察人心，我们有时会有这样的感觉，当然还是有主观架构，通过体验加以构建，部分展示的认同，意味着你要放弃自我。

我记得十多年前张惠妹来上海，体育场第一次开演唱会，我请科室医生一块去看。我发现我很不正常，人家都很high在听，我很冷静地在听，在现场的感觉当中你就要对自我的东西完全放开，而且又要马上回来，这对人的自我功能有蛮高的要求，要进得去、要出得来。所以就像我们，大家做心理咨询当中会有体会，见到来访者非常艰难，回到家里面还沉浸在这个状态当中去，话也不想讲，家里面也感到你怪怪的，你上班跟人家共情得蛮好，回来不跟我讲话的啊（笑）？！

我们有的时候在一个状态当中回到现实生活当中蛮困难的，或者在现实生活当中要进入到跟来访者共情的角度也蛮困难的，你这身份角色像频道开关，你又不是机器，我要共情了、我要过普通日子了……我们也有体会，参加有些班的学习，跟平时生活感觉不一样的哦，学心理学在一个班上大家互动的感觉，有的时候学一个班像打了鸡血一样（笑），回到生活当中去感觉又是不太一样，这真的对一个人的自我功能弹性要求蛮高的，你要在班上有班上的状态，回到家里该过什么日子又是什么日子的状态，自由转换这是一个自我功能很强的表现，但是呢，毕竟人不是机器，吃五谷杂粮，不那么容易转换，所以呢我们从这个角度来讲共情其实也是蛮难的。有时身不由己的，我们讲咨询当中共情蛮难的，这是你完全在自己的频道当中，不在来访者的频道当中。我这次他不满意怎么办，结束了他不来怎么办？你完全站在自身的角度，一定要把自己咨询师的身份角色完全打掉，去进入到对方。最极端的是创伤案例会有替代性创伤：过分认同来访者的悲伤，特别在危机干预经常碰到这种情况，我参与危机干预有这体会，做完以后就会感到，什么心理干预危机干预，人家一家子死了这么多人，没法过，你再去帮助，他们死去的人没法回来，一辈子没法弥补的，什么专业工作，瞎搞八搞，这种绝望感、无助感、耗竭感，就是来访者内在的体验、悲哀感，换句话说有的时候你不用你去做努力的，他的故事，创伤性的故事就会传递给你，让你马上会认同，绝望的时候没人帮得了你，一切没有希望，所以很多人做了危机干预以后，不想做心理咨询，最好出家找个师傅皈依佛门（笑）。

包括当初我们那批中德班的，不说所有，至少一半以上的人不搞这个行了，我们算幸存者（笑），熬到现在算幸存者，有些被来访者创伤，有些杀伤性很强的来访者，你接过这个案例再也不想碰心理咨询这个行业了（笑），特别是你惹上一个边缘型的啊，那够你受的。所以你有的时候，他的极度负面的情绪身不由己地你会认同下来。有时我们讲，不能共情、保持距离也是一种自我保护，是不是，就是怕自己卷入太深。所以这时有矛盾了，来访者马上就感到你跟我有距离，你根本不能理解我，所以这个职业你一旦卷入，就会进入那种高度张扬的矛盾当中，又希望你能够走近他、完全感同身受，又不希望迷失了自己，还能找得回自我，当然这是专业设置当中我们不断修炼的过程。

所以共情是“体验性自我”的一种功能，当然还有直觉，我们有些观察性的自我。我们有些人直觉蛮强，能够善于站在一定的角度看待自己处在一个什么情景。

所以我们希望通过这样的方式能够进入到别人的内心世界当中。

通过共情获得了某些发现，那你心理咨询就凭本色、凭感觉、去体验？那这跟我们普通的人际关系有啥不同？你凭啥做专业工作？肯定是有所不同，毕竟这是一个专业工作，是个职业，我们要许多有利的地方，比如刚才的案例，我们一旦察觉了自己的感觉，我们要能够上升、归纳、提炼、指导我们的实践中，比如这个来访者拒绝，用强硬的方式掩盖分离的痛苦、被抛弃的无助，这本身是分离－个体化当中的一个特征，小孩分离焦虑，女生们有体验吧，一岁半两岁孩子开始难带，开始跟你犟，他开始想独立，但是没能力。你帮他穿发脾气，不帮他也发脾气。你最好做到的是你要帮他穿好，又觉得是他自己穿好的（笑）。

青少年也是哦，我要出去住，让他搬，肯定闯祸，不让他搬，又不开心。

过分强势、独立来掩盖自己内心的虚无。愤怒会有力量感，为什么，内心无助。这时你会知道，如果你有了专业判断把握，如果来访者给你这个感觉，你接下来应对的模式会怎样。有时咨询也容易，面对怎样一个来访者，就像父母面对一个什么年龄的孩子一样，但这个带坏了没有重新来过的机会（笑）。

第二点反复强调：对自身反应的观察。

还有第三点人类情绪反应的知识。

这三个维度，对别人观察很容易，很多培训是对来访者的培训，从精神分析角度对自身的观察，还有生活知识，共同的地方，特别是专业当中会提到，平行关系，可能会给我们更多启发。

与理解潜意识有关的特质

我们为什么做心理咨询师，首先对人要感兴趣，怎么有人这样有人那样，为什么选择这样的生活模式，你要有丰富的兴趣探究的欲望，人嘛就这么回事，多少的细胞，耗完了就死了（笑），要感兴趣，而且好奇心能量要很足，本质上要有善意。

但是，什么东西都有辩证。太过也不好，不断探索、不断暴露，因为我们咨询师有时站在蛮有利的位置，有支配作用的哦，你不是要找我帮忙的，你要说的呀，不说我怎么帮你，有时没准备好的时候也会暴露，我们需要有节制，不能为了满足自己的好奇心，过分让来访者暴露。

叉开一点点，现在有些心理学课程很火爆，在这课程里面很容易情感很激烈，大哭大笑极度宣泄，但有个问题，后来没收场，等于伤口挖开来了没包扎。有人说“我通透了”，但好景不长。没有时机、机遇不到，不要逼迫一个人突然捅伤口。如果一个人没有准备好触碰很深的伤口时，好奇心的迫使下，会带给他很重的痛苦，很有可能再也不打开心扉了。有时候会陷入，包括我自己，难免的哦，一路猛捅刀子、直奔主题，很有某种施虐的快感，但要有节制，其实没有什么很痛快淋漓地把一个人分析得很深、产生很快的疗效，出来混总要还的哦（笑）！你一开始走得快，后来要有无数的慢让你有所牵制。你说一开始做得慢，你说吃亏，也不会白吃亏的，铺垫得扎实，后面走得更稳一点。什么东西都是，没那么简单的事。哎哟，这个咨询师风格很犀利，哗哗几刀下去，鲜血淋漓，然后伤口疗愈了（笑）！这是一个理想化的、无所不能的……我们当任何一个咨询师有时会被来访者激发出来有些自恋的特质，在我手上一定要好好地把他痛快地……他原来就欠揍……这话可能我说得不对哦（笑）。原来都是钝刀子，都是温水煮青蛙，没好好有人跟他折腾过，在我手上要让他有全新的体验，要好好的悲惨命运在我手上终结，开启新的命运，不那么容易。所以我们并不是说为了带来自己施虐的快感。所以好奇心不受自己本人统治，延缓判断，真的是延缓判断，有时一个两个月真的不明白这个来访者为什么会这样，不明白，包括我们今天在座有将近20来个，今天一天学习下来有案例讨论，有些案例讨论半天什么防御机制也不一定马上明白，有时我们经常提到，会带着一些不确定，继续试着努力朝前走，这样的话，哪怕是亲信，不要像侦探一样，怀疑会不会讲假话，我们相信他是真的，这并不是说我们脑残没有判断能力，而是情感上面相信他，情感当中才很重要。事实上面怎样，比如我最近一个来访者，要回来，已经在我这边十几年了，中间中断过三年、五年，十几年下来了哦，咨询当中突然讲到她五岁时被性侵犯过，好像是父母的同事、好像是邻居，但是很模糊。真的假的？早怎么不说？！三十多岁了，回去查吗？重要吗？事实不重要，对她心理当中象征着什么意义，为什么在这时候告诉你这个，关注这一点、去探索这一点可能更重要，所以我们去理解自己的潜在的动机，本身跟她更好地共情，是站在她的感受。

共情本质当中是一个退行现象，就是跟我们被控制的压抑有关。我们有创造力的人身上可以看到。

情感上的靠近，事实上是能够退行，前面提到要能够退得回去，退到没有防御、没有自我的部分，然后又要回得来。

共情从心理成长的角度来讲，人类很早期的体验。共情与什么阶段有关?共生有关。共生什么年龄？胎儿，这共生得厉害，还是完全融合的。我们讲半岁以前，2－6个月，有人讲0－6个月，有人讲0－2个月是自闭阶段。共生，母婴连在一起，心连心哦，什么叫心连心，你的感受就是我的感受，因为婴儿没有能力去表达，他要需求什么，是不是需要喂奶、尿不湿，完全要妈妈去感同身受去推测，是吧，这样的话才更有可能照顾好他，因为本身就是这个年龄的需求。这个时候我们讲，所以做母亲共情能力有的时候是天生的哦，是不是啊，因为他有时想要喝奶了，有时候需要晃一晃、抱一抱了，不需要讲的！你想到什么我就能察觉到什么。所以印象特别深的是什么，前几年我们大学同学聚会，一个女同学，讲起他家的侄子，一个男孩子，很典型，十六七岁高中，对家里女性三种评价：妈妈是要什么她不答应的；外婆是要什么给什么，但很难主动想到他要什么；对我的同学姑姑的评价最高，要什么刚要动念头，天热了一块冷毛巾递过去了，嘴刚干了就一杯饮料递过去—整个婴儿的待遇哦！偏偏我们想要的时候没有，不要的时候别人塞给我们，痛苦就来了，我们很难与周围的人同步。有的时候全部的放在别人身上，成年了就没有界限，你不好我也不好。追溯共情能力，常常跟你有没有小时候被很安全地对待过有关。当然也可以后天训练发展这一块。从这角度来讲，共情从这最早的女性的特点开始，女性天生敏感细腻能够理解别人，有母亲照顾别人的特质。但是心理咨询师也有男性，男性咨询师需要发现自己的这个特质。我们经常讲心理咨询师不分性别，双性，很简单，男性也有女性特质的部分，最理想的就是通吃型，要有男人就有男人特质，要有女人就有女人特质，我看下来只有金星（笑）。这样说就自恋了，金星蛮有特点的，男人看到他说做男人很失败，女人看到她说做女人很失败，别人做不过他。

涉及到专业成长当中，我们的对象，毫无疑问，接触到的经常是苦大仇深的，肯定有很多负面体验，高兴的都去夜总会了。我们心理咨询师有点相当于原来他成长过程中没有修通的部分，跳过、回避的内容，有机会在咨访关系当中重新体验，这是我们能做的，所以我们需要，毫无疑问，要去理解自己的潜意识，要克服自己的抑郁倾向，当然不是说没有抑郁，而是能够克服抑郁倾向带给我们淹没性的、压倒性的体验，因为我们每个人都会体验抑郁，所以呢退行、从退行当中返回，同时还要整理这些信息。

动机

我们为什么要做心理咨询师？心理咨询师是个助人的职业。我们为什么要专门去做助人色彩很强的工作？有人要做医生、护士、老师，从精神分析角度来讲，这些很特殊的职业，背后有独特的动机的。虽然每个人有所不同，背后有一定共性的。我做老师，希望孩子从小得到正确的教育。我做医生，要去弥补小时候家里重要亲人没被医治好的经验，我们心理咨询师从小感受到的某些创伤不希望在别人身上再次发生，别人得到疗愈，可能就是自己身上创伤得到克服了，经常讨论，我们帮助别人也在成长，也是自我疗愈的过程，但有时被拖得伤得更重会也有，某个阶段达不到目标也有。

自我寻求安全感、满足感，也是基本动机。

有些动机可以合理满足的，比如收费，有限度的好奇满足，看到来访者得到帮助、成长，也是。

有些需要被节制的：被称赞，你水平高，你能帮到我；支配，你是专业人员，他来求助，你对他今后的生活、家庭、学习，潜在的引导，我们不能回避人有支配欲望，你说一点不能满足不可能的；某种世界观的确认，这是多元的，你认为对的对他不一定合适，为什么现在强调存在主义、人本的？多种角度，价值观真的潜移默化地会影响到你的咨访关系。

困难

有些问题不去解决，矛盾冲突就不需要去面对，来访者改变有很多困难，你自己也有很多困难。自身利益的需要，在座有开业或合伙开业或挂在别人机构，要靠咨询收入的，你会受到利益影响吧？这个人，要长程的，一次交个长程费用，对你利益有保障吧，到底是我们的需要还是对方的需要？很难把握。

长程的冲突，助人的职业是好事，可能助人的情结也是个问题，可能没人来寻求帮助我没法做了。也要察觉。

偏见、反移情，也是专业咨询的困难。

动机：领悟

精神分析蛮强调深度的领悟。我们具有通过非常亲密的方式来理解人的愿望，来获得领悟的愿望，这是我们有的一种特质。

进入到别人内心深处的倾向。其实领悟一个问题，有点像回到母亲的共生状态、融合的，完全在一起的，融合共生。

另外一点，重新回到母亲体内，有一点是破坏性的冲动，当然经典精神分析里面比较多的是从这角度去讲，比如说死亡本能也好。

还有个特点，可能更跟我们相关，我们为什么要去领悟，无所不能的努力的场景。无所不能也是2－6月时有萌芽，6－10个月达到顶峰，小孩子6－10个月时最好玩，他没有现实判断能力，感到想干嘛就干嘛，其实都是父母准备好的，现实当中体会到挫折感，后来无所不能会受到挫败，但不等于这个欲望就没有了，人的本性就是我想干嘛就干嘛，当然说得又好听一点，这叫自我实现，最大限度地发展我的潜能。

当然，得到领悟可能也是克服对陌生人的恐惧的一种方法。换句话说，如果我什么东西都看明白了，我以后跟人打交道就不恐惧了，我对人性了然于胸！这也是一种防御。但这种防御呢，可能是有建设性的部分。

把领悟传递给别人。前面提到过的，可能是修复内在情感的一种方式。

我们有内疚，只要是人，成长过程中必然有内疚，伤害比自己小的人、有病的人，盼他比自己早点死掉。小孩不知道，总会有的。但怎么弥补，做慈善、帮助别人。这是高的、利他的防御方式。心理咨询师的职业，一定程度上必然有利他的成分，我们曾经导致内疚感的东西，通过做这个工作，来弥补内疚，我们要了解这是客观存在，所以我们去对抗恐惧，因为我们人确实没有安全感，对未知部分的探索，为了克服自身的焦虑，其实是为了对自己的分析。有一句话：治疗师自己能走多远，来访者也就能走多远。

看怎么理解，我的理解，来访者有时通过非言语，看你怎么面对内心的困惑，他看你内心是有感觉的，你这个人碰到困难、挑战，你自己是什么样，换句话，我们咨询师对来访者是个很大的示范，你叫来访者不要压抑，你自己很压抑，他怎么能做到不压抑呢？我们有时经常会讲，这个来访者不会表达愤怒的！我怎么弄他，他怎么对我没不满意的呢？你也从来没对他愤怒过，他在你身上看到的是有愤怒不能表达的，你让他表达愤怒行吗？也是非常困难的。

所以什么叫能走多远，还是一句话：我们对自己感受的察觉有多敏感，能够去面对他，一定程度上是对来访者一个很重要的示范，并不是我们的理性分析让来访者能走多远，而是我们自己的潜在的态度，能够走多远。

是什么让我们想做心理咨询师，不是重要的问题，每个人都有自己的冲突和动机，关键是这些派生活动能够很好去本能化，能够有所综合。我们知道世界为什么会这样，说到底，咨询师是国家规定的职业有什么不可以？理论、现实当中都是可以的，关键是现实当中我们要能了解，进入到我们的理性自我，服从理性自我的限制，只能说限制，不能说完全克服。如果说能够完全做好这些，我们内在的冲动是有价值的，本身我们提到，被激发出来的东西是可以帮助理解这个来访者，或是潜意识的东西冒出来，所谓的反移情本身是一个理解对方很好的材料。这是我们希望达到的境界。

因此领悟真正能做到，对一个来访者，一直以来有的困惑、伤害的感觉、耻辱的体验。他原来是一些令他困扰的方式，令人困扰的方式，不断得到咨询师的理解，他会获得一个新的体验，在跟你的关系互动当中，真正为了解他痛苦的人、承受愤怒的人所理解，这句话说说轻松，需要一个月半年一年，一次次持续一年地积累一次次咨询的互动体验，很艰难的过程，一次一次地碰撞、冲动、停滞不前，等等，所以在最关键的时候仍然尝试努力、理解、帮助他，这就是前面提到的，对你崇拜你没飘飘然，对你有敌意挑战也没报复他，碰到困难你也没简单地放弃，这个积累的折腾，可能对他来说是获得某一个人可以被这么对待。所以这一点我也体会蛮深的：一个人充分体验到被别人恰当地对待后，才会发展出恰当地对待自己的能力，也会有能力恰当地对待别人。当然会有个前提，他可能缺少，因为为什么，现实当中我跟你有利益关系的话，你让我不舒服我不一定会回应出来，因为我们还要相处，但是心理咨询师你就是有这个职业、有这个职责，你这个功能，你可以把你的真实感受反馈给对方，而且这个反馈不是攻击，而是在大家理解的基础上去反馈给对方。这个对他来说就是非常有帮助。说得通俗来讲，可能刚才这个阶段对你这么说这么做，居然让你产生不好的感觉，我也不是有意的，但是你的感觉这么不好，你也告诉我了，而且理解我也不是恶意的，而且也没不让我知道我为什么会让你这么难受。

所以生活当中也有这样的经验，我们同一个团队、部门当中有个人让你这么不爽，但没办法，你又不能捏死他（笑），甚至你还捏不过他，有时还必须合作的，但突然有一天你在另一个人那边知道他发生的事情，你终于知道前因后果，他其实还是他，还是以这种方式对你，但是你跟他相处的感觉已经不一样了吧，因为你对他的理解角度不同。当然心理咨询的努力，每个人都有这个话题，这个人跟我很匹配，蛮舒服的，当然有好处，但是也有问题，你自己的困难点你永远碰不到，因为这样的来访者不会触及到你人生当中的某个弱点，但是呢，因为你是自由职业者，你不能选择来访者，总有某些来访者让你特别不爽的是吧？我们换句话说，人总要跟许多让自己不舒服的许多人相处，唯一办法就是去理解他为什么这样。你不可能采取永远回避的方式，反正我也不差来访者，这个人看得不爽，转介！只有做自己顺眼的、特别匹配的，当然你可能很擅长某个类型的，当然也有些好处，可能有些问题你永远碰不到，特别是有些问题不是你能选择的。

所以这一点是我们个人心理咨询当中非常重要的一些部分。

围绕这些，我们从专业工作当中的体验，我自己的一些感受，与大家做些分享，希望对大家有一定的帮助。最后有一些时间，大家可以提任何问题，我百无禁忌。

郝滨：张海音教授用短短的七十几分钟时间，从觉察、共情、动机几个不同角度，在意识和潜意识的层面向大家阐述了心理师成长过程这一重要的内容，请各位同道先以热烈的掌声对张海音教授表示感谢！

刚才听到一个名字的时候，看到很多同学回头寻找他。提起精神分析，很多名字不得不被提及——张天布就是这样的名字之一。下面我邀请中国心理卫生协会精神分析专业委员会副主任委员，陕西省人民医院心理科主任张天布主任与张海音教授一起和各位同道交流。

互动问答：张海音、张天布、郝滨

问1：0－6月孩子和母亲共生的阶段，母亲产后抑郁的状态，怎么理解？

张海音：我也没生过孩子，推测理解，反正我也没生过，原始母亲全神贯注，精神分析经常提到，小孩生出来，一个妈妈，所有心思都关注在孩子，吃得好，睡不睡好，哭，很多母亲生了孩子，顾不上自己，体形啊，工作啊，完全关注孩子，对自己消耗蛮大，换句话说，如果没有家庭成员的支持，如果早年不良经验冒出来，极度焦虑，这是产后抑郁的重要背景机制。太过消耗。一般心理健康角度来讲，一个母亲产后，家庭成员支持很重要，一定程度要有自己的个人空间，打扮、出去走走，家人要抱抱孩子，如果没有自我，消耗在孩子身上，对她负担很重，当然也蛮有成就感。产后抑郁，轻度算在内，30－40%，往往被触发，上海有个女演员陈宝莲到香港去，公寓跳楼自杀，典型的，早年家庭关系极其不良，当然还有吸毒问题，成为母亲，内在的抑郁被激发出来，耗竭、无助……包括自杀。张天布教授科室里面，都有动力学理解，这是我对共生的体验。

问2：我想问下，个人体验的话，一周四次，是不是住院病人，或是专门打算做精神分析师的人才这样，普通来访者呢？

张海音：你说的两种都有，比如我科里有8个医生，要申请IPA，必须要有这个过程，一个老师600次一周四次以上，其他还有各种案例考核，这是专业人员。如果你要用自己这把尺量别人，你自己先要分析清楚。还有高频度的，一周四次来访者也有的，这不是人为设置，而是双方意愿。如果你来访者希望一周一次，如果咨询师觉得人格诉求、经济水平，可以的。如果我们发现，一周四次好不了的哦，没办法强求。

问+：有时觉得遇到困难不想改了，想要降低这个频次，可以中间改动吗？

张海音：关键不是一周四次，而是为什么你这时候想打退堂鼓了，为什么原来这么强烈的动机，为什么现在有想法了，这时候探究才有意义。为什么改，不是简单的规定出来，我们定的设置，设置规矩就是让人打破的，什么时候想去打破这个设置，什么时候想去遵守，这背后的潜意识才更重要。

张天布：延伸一点，反过头来想，比如这个案例一周一次，结果半年后这个人说不行，我需要再加一次，你是不是立刻同意加？如果你没加思索地立刻加，就少了一个领悟、探索的机会。如果加了，再过三个礼拜，两次不行想加三次、四次，这跟四次往下减，同样道理。这个过程中，重要的是利用产生这个变化的机会，探讨提出的变化、动机、感受的原因，帮助他去理解内心的那个状态。为什么会这样？利用这个变化的结果，而不是简单地强调我们规定了四次这个外显的设置，而是让我们利用一个能够看得见的、触摸得着的有形的规矩。所谓的规矩，不是用来规范、约束人的，而是用来衡量的。看你动一动，为什么被打破，由此外显的行为，看他内心在动的，了解触动了何种内心的愿望。

张海音：你要改设置，就是移情和阻抗。

郝滨：治疗频率，和精神分析所有设置，有内在和外在设置。外显的频率和收费、时间这是外在设置，当我们要改变外在设置时，我们要看外在设置的改变有什么样的内在的动机存在。在这里也跟你分享一下，我接受的个人分析，是多年每周多次的高频率分析，同时我不是住院病人（笑）。精神分析不是强迫性的治疗，是个途径，接受什么频率的分析，要看这个人愿意以怎样的形式，通过这个途径来认识自己。我在躺椅上的感觉，分析师的作用像是禅修面壁时的那块壁，我通过在躺椅上的自由联想，不断地接受那块壁的回响和镜映，更加深切地体验到内心当中的自己，不断地感知到自己的不同部分。

张天布：郝老师提的是自我体验的话题。借着题说几句，我第一次在我的分析师那儿分析，完了以后，我说：“怎么这么失望呢？”他说：“你怎么失望？”我说：“不远万里来到德国，就想体验一下睡在躺椅上的感觉。你连躺椅都没准备。”他说：“那你知不知道躺椅放着啥意思？你是内行。”我说：“睡下去退行更严重。”他说：“对啊，那你在这儿呆上三个月，时间到了，你在这儿躺软了像面条一样的，你起不来，回不去了，咋办？”我说：“那你就别这么担心了，我试试，如果我躺下去要不行，你就赶紧把我叫起来，我希望一周五次（笑）！”我医生说：“你一周五次我真的不敢保证你到时候能坐起来，你最多呆三个月，我建议你最多一周三次。”高频率的体验对来访者意味着退行的程度是不一样的。躺下和坐着也会不一样，躺下人会很容易退行。我第一次遇到躺椅的时候，我一看那个床，就跟个小孩一样地欢天喜地地嘣到床上去了，就这样……治疗师说啥感觉？我在床上躺着，很自然地就把大拇指塞到嘴里了（笑），我自己一下子意识到，那就叫退行。那个不由自主的，像个小孩样的那种喜悦，噔噔噔连蹦带跳地上床，然后手往嘴里边一塞，那个状态就是像小孩一样！所以那个频次实际上对于治疗师来讲，得有个匹配，治疗师他能不能够拿得住，来访者你能不能承受得了，太高的频率有时候再回到现实的话不好回来。

问+：对啊，治疗师有时候是可以神入神出的。

张天布：神出鬼没（笑）。

问+：但是体验者的人多可怜啊，他又没有那么深的道行。他们退行了以后白天还能干啥呢？

张天布：要治疗师干啥？治疗师就是来看摊的嘛，就是看着别让别人退行退得太过火了。

张海音：天布老师说的当然是某一个阶段某一个状态。虽然我们讲安排的一周四次有助于退行，但我自己的案例，来访者有时有这个决心、勇气，但退不下去，躺在躺椅上还是毕恭毕敬的也有（笑），他这个防御、这个盔甲从小穿到现在不是那么容易退行，我们希望这样，他主观愿望也想做到，他也有很多来访者对心理学很了解，他也希望对自己探索走向内心，但不是你下了决心就能走得下去，走到某个点还是要停住。

张天布：这也可能跟在某个治疗情境下的安全感有关。

郝滨：所以精神分析有个词：节制。这个节制也是分析师和来访者共同合作的结果，即便是在躺椅上的退行，也是一方面深切地感知到自己过去没有意识到的内心的部分，同时也能感知到现实当中时空的存在。当下，不管我们感知到内在的什么，也要感知到外在的时间，现在时间到了。愿我们通过今晚的互动，来促进彼此的关系。在关系当中，我们更加真切地体验到自己和他人的存在。

让我们感谢两位教授、感谢主办方、也感谢一下自己。谢谢大家！